2001/07/18 00:00:00
00:17:40 + hari2(HOBBY@hobby.multi.gr.jp) to #LG
2001/07/18 01:00:00
01:03:15 + Ryu(~ryu@ppa04-0317.din.or.jp) to #LG
01:15:32 ! soutou (サバゲは良い。実に良い)
01:18:59 ! TOURUI (ぐー)
01:20:41 sf_sleep -> sf
01:58:17 + Ji-GUY(~ji-guy@t02-84d8e5.soka.pop.isao.net) to #LG
2001/07/18 02:00:00
02:12:34 ! Ryu (ヒスイン：「最強のレッドドラゴンで世界制覇だぜ」)
2001/07/18 03:00:00
03:21:55 <#LG:Ji-GUY> ここは〜地球を何百里〜
03:23:13 <#LG:sf> 宇宙時代には一里は一パーセクなんだろうか
03:23:34 <#LG:Ji-GUY> さあて？（ｗ
03:25:35 <#LG:Ji-GUY> ぬむ
03:26:19 <#LG:Ji-GUY> 最近こー気付いたことが
03:26:34 <#LG:Ji-GUY> いろいろあって
03:26:56 <#LG:Ji-GUY> LGに限らず
03:27:15 <#LG:Ji-GUY> 我々の日常から大きくかけ離れた「異世界」
03:28:01 <#LG:Ji-GUY> 特に、予備知識なんてふつーは無さそうなもの
03:28:47 <#LG:Ji-GUY> 我々の日常の尺度になぞらえて推し量ることが、無理っぽいもの
03:28:50 <#LG:Ji-GUY> ほど
03:30:13 <#LG:Ji-GUY> 強くスタンダードを提供できるようにしなくちゃならないな、と。
03:31:36 <#LG:sf> うん
03:32:13 <#LG:Ji-GUY> この辺りをきちんとすることが、シナリオの作成やＧＭをやることのへの敷居を低くするのではないかな、と。
03:34:11 <#LG:Ji-GUY> 全くRPGを知らない人をプレイヤーとして引き入れることにも必要かな、と。
03:35:22 <#LG:sf> むしろ「まったくそのジャンルを知らなくても遊べる」方向かも
03:35:56 <#LG:Ji-GUY> ええ
03:36:47 <#LG:Ji-GUY> 「映画の○○のように」とか「漫画の××のような」とか言うのは
03:37:14 <#LG:Ji-GUY> やはり”判っている”人にしか通用しないと思うので。
03:38:44 <#LG:Ji-GUY> んでま
03:39:33 <#LG:Ji-GUY> シナリオを作なら作るで
03:40:00 <#LG:Ji-GUY> ルールブックに記載されているいるものを組み合わせるだけで
03:40:09 <#LG:Ji-GUY> とりあえずなんとかでも
03:40:40 <#LG:Ji-GUY> 初歩的なカタチになるものが無ければなぁ、と。
03:41:17 <#LG:Ji-GUY> 手軽に始められるRPGってのは
03:41:28 <#LG:Ji-GUY> ルールの分量が物理的に少ないことよりも
03:41:42 <#LG:Ji-GUY> この辺りのケアの方が重要なんではないかな、と。
03:43:49 <#LG:Ji-GUY> 福袋シリーズを全部見直してみて
03:44:15 <#LG:Ji-GUY> ・キャラクターを表記する
03:44:21 <#LG:Ji-GUY> ・行動判定がある
03:44:40 <#LG:Ji-GUY> ・イベント/ハプニングのチャートがある
03:44:50 <#LG:Ji-GUY> だけで
03:45:27 <#LG:Ji-GUY> シナリオが作れる人ってのは、やっぱり相当"手慣れた"人でないと、無理だろうなぁ、と。
03:51:59 <#LG:sf> うん
03:58:32 <#LG:Ji-GUY> #大々ハードはよくできてるなぁ
2001/07/18 04:00:00
04:03:25 <#LG:Ji-GUY> ルールブックの中に
04:03:31 <#LG:Ji-GUY> サンプルシナリオや
04:04:11 <#LG:Ji-GUY> 頭から終まで通したリプレイの掲載というのは
04:04:52 <#LG:Ji-GUY> 悪くは無いですが、まだまだ不器用なやり方ではないかな、と。
04:25:42 fukaLabo -> fukaSleep
04:32:48 <#LG:sf> プレイの流れはわかんないと辛いからまあ、それがあること自体は必要だけど
04:32:55 <#LG:sf> それ見るだけで遊べるのは一部だよな
04:36:33 <#LG:Ji-GUY> リプレイってものが発明されたのは
04:36:57 <#LG:Ji-GUY> やっぱり、RPGがイロイロと解り辛いものだからなんでしょうけれど
04:37:34 <#LG:sf> まあ、あれは、もともと
04:37:43 <#LG:sf> ボードゲームやウォーゲームにもあったものだけどね
04:38:21 <#LG:Ji-GUY> ふみゅ
04:39:13 <#LG:Ji-GUY> しかし、遊び易いゲームってのは、やっぱり”リプレイ”なんて無いですよ
04:39:42 <#LG:sf> 言葉を解さないゲームだと棋譜とかで良いからね
04:40:05 <#LG:Ji-GUY> ええ
04:40:43 <#LG:sf> まあ将棋とかにはリプレイより細かく解説つきの遊びかたの事例本とかは有るけど
04:41:30 <#LG:Ji-GUY> しかし、言葉を介する部分というのは
04:41:52 <#LG:Ji-GUY> 行動宣言とか判定とか、ゲーム中のミクロな部分であって
04:42:18 <#LG:Ji-GUY> そこの所の具体的な例示を示すのは良いんですけれど
04:43:12 <#LG:Ji-GUY> マクロな"頭から終までを通した"ものの例示をしなきゃならないというのは
04:44:07 <#LG:Ji-GUY> ルールだけでは、全体像の見え難いものであるからではないか、と。
04:46:50 <#LG:Ji-GUY> で
04:47:20 <#LG:Ji-GUY> サンプルシナリオやリプレイを見て、
04:47:58 <#LG:Ji-GUY> 初心者が、シナリオを作ってマスターが"手軽に"できるようになるかというと
04:48:40 <#LG:Ji-GUY> 「雰囲気だけは分かるが、具体的にはチョット」という感じでは無いでしょうか。
04:51:28 <#LG:Ji-GUY> んでま
04:52:29 <#LG:Ji-GUY> リプレイという形式やサンプルシナリオの提示というやり方に、有用な部分は有ると思いますが
04:53:20 <#LG:Ji-GUY> ゲームの運用の紹介や説明を、これだけに頼るのは限界があるのではないか、と。
04:53:44 <#LG:sf> うん。むろんあるよ。
04:54:38 <#LG:sf> あえて言うならば、そもそも。ルールをすべて明記して数十ページ以上もあることじたいが間違いだろうけど。
04:54:50 <#LG:sf> ＞一般向けのゲームとしては
04:54:53 <#LG:Ji-GUY> はっはっは
04:55:32 <#LG:Ji-GUY> そのとおりですね
04:56:29 <#LG:Ji-GUY> でもまぁ
04:56:43 <#LG:Ji-GUY> モノポリーとかでも、
04:57:29 <#LG:Ji-GUY> ゲームに使用するルール/データを全部ルールブックに記述した数十ページになるでしょう
04:57:55 <#LG:Ji-GUY> カードとか盤そのもにイロイロ記述してあるから
04:58:41 <#LG:Ji-GUY> シェイプアップされて見えるだけで。
04:58:44 <#LG:sf> そーですねー。
04:59:08 <#LG:sf> 結局のところ進行手順が固定しているかどうか
04:59:15 <#LG:sf> というのがあるんだろう
04:59:58 <#LG:Ji-GUY> ええ
2001/07/18 05:00:00
05:01:02 <#LG:Ji-GUY> RPGの進行手順の部分にメスをいれて
05:01:23 <#LG:Ji-GUY> RPGの構造をもうちょっと改造できないかなー、とか
05:01:47 <#LG:Ji-GUY> 思ってしまうわけです。
05:02:47 <#LG:Ji-GUY> 極論ですが
05:02:52 <#LG:Ji-GUY> 私は
05:03:05 <#LG:Ji-GUY> 「駒が擬人化されていれば全部RPGだ」
05:03:15 <#LG:Ji-GUY> ぐらいに考えているので
05:03:28 <#LG:sf> うーん
05:03:44 <#LG:sf> 擬人化ってのはどの程度のモノなんだろう
05:03:53 <#LG:Ji-GUY> #正確にはRPGっぽく扱えるなんですけど（ｗ
05:06:14 <#LG:Ji-GUY> えーと
05:07:49 <#LG:Ji-GUY> 将棋はギリギリでRPG(っぽくできる)
05:08:19 <#LG:Ji-GUY> #正にかなりギリギリですが（ｗ
05:08:21 <#LG:sf> そこまで行くとこう、ほとんどのボードゲーム入っちまいそうだな
05:08:28 <#LG:Ji-GUY> ええ
05:09:05 <#LG:Ji-GUY> で
05:09:32 <#LG:Ji-GUY> そこまで極端に考えを飛ばした上で
05:10:05 <#LG:Ji-GUY> いろんなボードゲームのお作法をRPGに吸収できないかな、と。
05:10:20 <#LG:sf> ふむ
05:10:25 <#LG:sf> まさにMAGIUSですな
05:10:52 <#LG:Ji-GUY> マギウスは、ボックスだったら良かったのに（ｗ
05:13:06 <#LG:sf> そーだねー
05:15:59 <#LG:Ji-GUY> んで
05:16:44 <#LG:Ji-GUY> シナリオの進行管理についてとくに
05:17:01 <#LG:Ji-GUY> 他所のゲームからお作法が学べないかな、と。
05:17:24 <#LG:sf> 難しい問題だね
05:17:25 <#LG:Ji-GUY> あと
05:17:31 <#LG:sf> どんなシナリオかにもよるんだけどね
05:17:35 <#LG:Ji-GUY> シナリオの作成についても
05:19:12 <#LG:Ji-GUY> 慣れや経験を積むに頼るのでは、作成方法を技術として伝えられるように
05:19:17 <#LG:sf> なにが難しいと言ってね、TRPGのシナリオがストーリーの流れを追うものである場合には、ボードゲームとは別の物だからね。
05:19:28 <#LG:Ji-GUY> 頼るのでは＞頼るのではなく
05:20:27 <#LG:Ji-GUY> ええと（ｗ
05:20:33 <#LG:Ji-GUY> 私の野心として
05:21:11 <#LG:sf> でまあダンジョン生成探索ゲームであれば、昔から色々あるのでそれでいいやとか。
05:21:12 <#LG:Ji-GUY> RPGを、ストーリーを追うとかストーリーを作るとか言う部分から
05:21:32 <#LG:Ji-GUY> もっと引き離してみたいな、と（ｗ
05:21:49 <#LG:sf> うん
05:21:52 <#LG:sf> わかるけどね
05:23:39 <#LG:Ji-GUY> ダンジョン生成探索については、S=F Adで、基本的な構造は完成したのではないかなー、と思っています。
05:25:03 <#LG:Ji-GUY> あのカタチなら、あとはもう、初心者にとっつき易くして、ボックスで出てくれれば（ｗ
05:28:57 <#LG:Ji-GUY> んでま
05:29:07 <#LG:Ji-GUY> シナリオ作成の話に戻りますが
05:29:50 <#LG:Ji-GUY> ジャンルが狭まるのは良いんですが ＜というかそれも狙いの一つ
05:30:51 <#LG:Ji-GUY> 極端な話、パーツを組み合わせるだけで運用管理込みでシナリオになるぐらいのものができないかな、と。
05:31:31 <#LG:sf> そうだねえ
05:31:38 <#LG:sf> 繰り返しプレイ回数を押さえればね
05:31:39 <#LG:sf> あとは
05:31:48 <#LG:sf> 「キャラクターの連続性」が邪魔になる
05:32:21 <#LG:sf> 過去にこれこれのシナリオを経験した
05:32:29 <#LG:sf> という事実を引きずると
05:32:49 <#LG:sf> 何度も同じ仕掛けを組み合わせたシナリオに参加するのが難しい
05:33:10 <#LG:sf> ダンジョンならなんども挑戦した、似たようなものがあちこちに在る、としてもいいけど
05:33:42 <#LG:Ji-GUY> そうですね
05:34:21 <#LG:Ji-GUY> だから、ダンジョンもののようにジャンルを狭める方向で考えてみては？ と。
05:35:17 <#LG:Ji-GUY> で
05:35:23 <#LG:Ji-GUY> 最初に戻りますが
05:35:42 <#LG:Ji-GUY> "典型的"というものが存在して
05:36:19 <#LG:Ji-GUY> その攻略法のセオリーが”有る”という世界なりジャンルなりにしていまえば
05:37:42 <#LG:Ji-GUY> それを抽象化して、
05:38:48 <#LG:Ji-GUY> ある程度整理された手順を持つゲームにできるのではないかな、と。
05:40:39 <#LG:sf> 推理ゲームとか、犯人追いかけっことかな
05:40:52 <#LG:sf> ただまあ、これはボードゲームデザインしてることになるが
05:44:03 <#LG:Ji-GUY> まぁ、RPGをどこまでボードゲームに近づけられるか？ で考えていますから。
05:44:44 <#LG:sf> うん
05:44:59 <#LG:sf> でまあ、それならボードゲーム作って遊んだほうが健全かもなあか
05:45:07 <#LG:sf> かもなあとか
05:45:33 <#LG:sf> 「一つの遊び方を繰り返すだけ」なら純然たるボードゲームとして組んだほうが確実に楽しいと思う
05:46:15 <#LG:sf> 逆にいえば「いろんなゲームを同一のキャラとルールで遊び回れる」のがTRPGのメリットなのかなと。
05:46:47 <#LG:Ji-GUY> それでもなお、RPGに拘るところに、私の心の"闇"みたいなものがあるわけです。＞ボードゲームが健全
05:47:31 <#LG:sf> でまあ、メーカーが「ボードゲーム的に組み合わせて加工し、知っていても何度か遊ぶに値する」シナリオを提供すれば良いかなと。
05:50:26 <#LG:Ji-GUY> 「RPGは同じものを繰り返し遊べない」というのが常識なんですが
05:51:21 <#LG:Ji-GUY> 本当に繰り返し遊べないのか？ と思い
05:52:02 <#LG:Ji-GUY> 「繰り返し遊べる構造」というのを考えてしまうワケです。
05:52:24 <#LG:Ji-GUY> んで
05:52:46 <#LG:Ji-GUY> ボードゲームとRPGについての"私の"線引きですが
05:53:07 <#LG:Ji-GUY> 先ほど、「擬人化」と言いましたが
05:54:34 <#LG:Ji-GUY> 駒の人格や能力をシミュレートして
05:55:54 <#LG:Ji-GUY> (人格や能力が、ゲーム上での駒の性能、資産管理に関わっている)
05:56:51 <#LG:Ji-GUY> 行動の実行の判断をプレイヤーが下すものが
05:57:04 <#LG:Ji-GUY> RPGではないかな、と。
2001/07/18 06:00:00
2001/07/18 05:59:01
05:59:46 <#LG:Ji-GUY> #私としては、人物化された駒とそれが動く場(シナリオ)が有れば、物語はできると思いますし
2001/07/18 06:00:00
06:00:34 <#LG:Ji-GUY> #表記された人格や能力が有れば、演技もできると思うのです。
06:06:20 <#LG:Ji-GUY> ##私個人は、RPGに物語や演技が必須とは思いませんが、RPGにそういったものを楽しむ余地は自動的に生まれるものだろうとは思っています
06:06:39 <#LG:sf> 難しいところだね
06:06:46 <#LG:sf> 広義のRPGはまさにそうで
06:07:00 <#LG:sf> はあるんだけど
06:07:29 <#LG:sf> ロールプレイング性はゲームにおける重要な要素で
06:07:36 <#LG:sf> 全くないものというほうが難しい
06:07:57 <#LG:Ji-GUY> ええ
06:08:21 <#LG:Ji-GUY> ですからもう、「将棋もギリギリで」と言ったわけです（ｗ
06:08:51 <#LG:sf> ボードゲームもかなりのものは入るしな
06:12:29 <#LG:Ji-GUY> ええ
06:14:28 <#LG:sf> でまあ
06:14:34 <#LG:sf> なにがしたいのかさっぱりわからん
06:15:09 <#LG:Ji-GUY> 初心者向けというのを、きちんと作ってみたいわけです
06:15:42 <#LG:Ji-GUY> ボードゲームと同じとか、近いとかいうことになれば
06:16:18 <#LG:Ji-GUY> 知らない人にRPGを伝えるのも、もっとやりやすくなるのではないか、と。
06:18:57 <#LG:sf> そうだね
06:19:28 <#LG:sf> まあ、だいぶ前から言われてることではあるけど
06:19:48 <#LG:sf> コンポーネントの充実したMAGIUS
06:19:50 <#LG:sf> か
06:19:54 <#LG:sf> まあそのまんまだよな
06:20:44 <#LG:sf> というのがあるうえで
06:20:49 <#LG:sf> なにがしたいのかとか
06:20:53 <#LG:sf> なにが不満なのかとか
06:20:58 <#LG:sf> そのへんがわからん
06:21:23 <#LG:Ji-GUY> マギウスで言ってしまえば
06:21:41 <#LG:Ji-GUY> 箱マギウスをつくってみよう、ですかね。
06:22:40 <#LG:sf> うん。そう思った。
06:22:41 <#LG:sf> で
06:22:45 <#LG:sf> そのうえでどうしたいの？
06:24:41 <#LG:Ji-GUY> うーん
06:24:53 <#LG:Ji-GUY> どうしたいの？ と言われましても
06:25:18 <#LG:Ji-GUY> 作った後、
06:25:28 <#LG:Ji-GUY> 何がどうなるのか、というのは
06:25:49 <#LG:sf> いあ、作りたいだけなのか、実際にこれからつくるのか
06:26:03 <#LG:Ji-GUY> いや、作るんですけれど。
06:26:09 <#LG:Ji-GUY> 自分で。
06:27:11 <#LG:Ji-GUY> 今度の夏コミには間に合いそうにないですけどね
06:31:06 <#LG:sf> ふむ
06:31:44 <#LG:Ji-GUY> でまぁ
06:32:09 <#LG:Ji-GUY> ここ数日友人たちと「あーでもねーこーでもねー」とやった中で
06:32:29 <#LG:Ji-GUY> 今作ってるゲームに限らず
06:34:40 <#LG:Ji-GUY> 既存のRPGのルールでも、ちょっと工夫するだけで、イロイロ作成運用がやり易くなるんではないかな、と。
06:35:15 <#LG:sf> うん
06:35:19 <#LG:Ji-GUY> #3:35頃に戻った。
06:42:28 <#LG:sf> でまあ作ったらコミケよりも商品のほうが望ましいというのはさておき(けふけふ)
06:42:47 <#LG:sf> # ターゲット的にはコミケ売りしても意味ないからね
06:43:20 <#LG:Ji-GUY> はっはっは、そーいやそーですね
06:43:41 <#LG:sf> 定型化はシナリオの扱う内容や展開の方法によって異なるという感じだねー
06:44:45 <#LG:Ji-GUY> ええ
2001/07/18 07:00:00
07:00:21 ! Ji-GUY (ぷひー)
2001/07/18 08:00:00
08:00:00 [!] auto down
2001/07/18 08:00:08
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2001/07/18 09:00:00
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2001/07/18 10:00:07
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2001/07/19 00:00:00 end