2001/09/07 00:00:00
00:01:35 krw_away -> kurow
00:03:22 OTE -> OTE_Ae
00:03:26 OTE_Ae -> OTE_Aw
00:19:31 ! kurow (再起動)
00:25:56 + krwshade(~blakkneko@N51cc-11p28.ppp11.odn.ad.jp) to #BM
00:26:51 krwshade -> kurow
00:50:25 ! nmhs (急用)
2001/09/07 01:00:00
01:05:25 PaLiLitH -> PaLiUtUt
01:07:24 ! Hisasi (CHOCOA)
01:09:03 ! Shin-ya (Connection reset by peer)
01:22:40 kurow -> krw_drink
01:30:21 krw_drink -> kurow
2001/09/07 02:00:00
02:15:01 + ko_iti1(kazuki@UMMcc-03p37.ppp.odn.ad.jp) to #BM
02:15:05 ! ko_iti (Ping timeout)
02:16:23 <#BM:gallows> ふっかう
02:16:26 <#BM:gallows> つ
02:16:31 <#BM:ko_iti1> むう
02:16:43 <#BM:gallows> ねてた
02:16:48 <#BM:gallows> 良くない
02:21:02 <#BM:Kakeru> かつかつ
02:21:14 <#BM:Kakeru> ログ切った
02:21:15 <#BM:Kakeru> さて
02:21:28 <#BM:Kakeru> 差し迫って設定しないと駄目なことは何だ？
02:21:36 <#BM:Kakeru> （＝設定しないと後が詰まる
02:21:48 <#BM:ko_iti1> 日常生活
02:21:50 <#BM:sf> 人口規模
02:21:50 <#BM:ko_iti1> てき
02:22:10 <#BM:sf> 未開拓地域はどこにあるのか
02:22:10 <#BM:gallows> 衣装関係のことなにかあったら決まるとごりごり絵も描けるかもしれませぬ。
02:22:25 <#BM:kurow> ごりごり
02:22:46 <#BM:Kakeru> 宗教もきめてくれっていわれてたな
02:22:48 <#BM:Kakeru> うぐぅ
02:22:52 <#BM:Kakeru> おなかいっぱい（ころ
02:23:18 <#BM:Kakeru> 順番に行こう
02:23:19 <#BM:gallows> まあのんびりと
02:23:22 <#BM:Kakeru> 日常生活はさておき
02:23:39 <#BM:Kakeru> 人口規模ってどのくらいなんですかね？
02:24:05 <#BM:sf> いちおう、あがってるあの国のやつだと、人口は少なめに押さえてあると思いますが
02:24:56 <#BM:Kakeru> ふみぅ
02:25:31 <#BM:Kakeru> 40万人っていったらどのくらいですかな？
02:26:36 <#BM:ko_iti1> 佐賀県の人口（でたらめ）
02:27:12 <#BM:Kakeru> 中世ヨーロッパでどのくらいなんですかね
02:27:30 ! ko_iti1 (おやつほしい)
02:29:09 <#BM:sf> んー
02:33:54 <#BM:Kakeru> みゅー
02:36:04 <#BM:Kakeru> ぎゃろさんは
02:36:10 <#BM:Kakeru> お絵描きな人だから
02:36:17 <#BM:Kakeru> 衣類に詳しいんだろうか？
02:36:21 <#BM:sf> 都市人口はわかっても、全体の人口は良くわからんのだよなあ
02:36:32 <#BM:Kakeru> みゅー
02:36:58 <#BM:Kakeru> そのへん誤魔化しますかね？
02:37:07 <#BM:Kakeru> 都市で何人ぐらいですか？
02:37:11 <#BM:gallows> 最近のはともかく昔のには疎い感じです。資料は一応あるっすけどどうにも貴族のとかばかりで。
02:37:28 <#BM:Kakeru> そのへんのライトノベルな絵でいいのかのぅ
02:37:30 <#BM:Kakeru> ＜ふくそー
02:37:49 <#BM:Kakeru> 布製の現代デザインな服
02:38:21 <#BM:sf> ヨーロッパにおける中世都市は数千人で、数万になれば大都市です
02:38:53 <#BM:Kakeru> じゃぁ人口規模はそのへんでってことで良いんじゃないんだろうか
02:39:19 <#BM:Kakeru> とりあえず地図における距離とかが問題になるのかな？
02:39:30 <#BM:Kakeru> 大陸の端から端まで何kmかとか
02:41:04 <#BM:Kakeru> #にちじょうせいかつとかよくわかんないんで
02:41:13 <#BM:sf> 飛んでどれくらいかかるか、船でどれくらいかかるか、を考えるためには、まあ距離が出てくると便利ですね
02:41:15 <#BM:Kakeru> #勘で適当に書いて言いのかな？
02:41:45 <#BM:Kakeru> 王都から辺境まで
02:41:49 <#BM:sf> # まー、どのへんの時代のどこをイメージするかとか
02:41:56 <#BM:Kakeru> どのくらいの時間距離で維持できるかとか
02:42:00 <#BM:sf> うん
02:42:21 <#BM:Kakeru> #中世ヨーロッパ？
02:42:33 <#BM:Kakeru> 大航海時代？
02:42:40 <#BM:sf> まあ、絶対王制ではないなら、直轄地以外はこー他人のもんだが(;^^)
02:42:54 <#BM:Kakeru> なむなむ
02:43:04 <#BM:Kakeru> 領主制だから広くてもいいのか
02:45:03 <#BM:sf> 使えるイメージソースとしては、大航海時代(技術が進んで組織化されすぎてると思う……人数多いし)、中世イタリア(ヴェネチア、ジェノバ、ピサなど)から地中海諸国、フェニキアからギリシャやカルタゴやローマまでの古代、あたりか。
02:45:06 <#BM:Kakeru> どのくらいに設定したら良いのか
02:48:59 <#BM:Kakeru> 詳しくないから検討つかないのじゃよ（えうえう
02:49:17 <#BM:Kakeru> 勘でテキトーじゃ設定にならんし（しくしく
02:49:39 <#BM:Kakeru> どうしよう
02:50:54 <#BM:Kakeru> うーむ
02:51:08 <#BM:Kakeru> 時代的に中世イタリアなんだろうか？
02:51:55 <#BM:sf> ふむ
02:52:15 <#BM:sf> そっから一神教を引く
02:53:08 <#BM:Kakeru> ひく
02:53:23 <#BM:Kakeru> 引くとどうなりますか？
02:54:32 <#BM:sf> 引くと古代地中海に服装やなんかをすこし現代風にした感じになるのかねぇ
02:55:23 <#BM:Kakeru> ふむ
02:55:28 <#BM:gallows> ふむ
02:55:31 <#BM:Kakeru> やっぱりこー
02:55:38 <#BM:Kakeru> 図書館かなんかで
02:55:45 <#BM:Kakeru> 本借りて研究しないと駄目ですかね？
02:55:51 <#BM:Kakeru> 設定担当としては（ｗ
02:56:07 <#BM:sf> つまりトーガでなくズボンがある社会になる、服装が。
02:56:24 <#BM:gallows> おお。ズボンが描ける(笑)
02:56:43 <#BM:gallows> それは大きいですね。
02:56:56 <#BM:Kakeru> ふむふむ
02:57:01 <#BM:Kakeru> スカートはあるんですかな？
02:58:03 <#BM:Kakeru> #このへんまでくるとこー、「好きに設定して言い」ってかんじかもしれず
02:58:23 <#BM:sf> スカートは中世以後婦人服の下体衣として発展し，裁断法の発達とともに大形になった。16世紀にはフープ(わく)を入れて広げる手法がとられ，18世紀には極度に張らせたロココスタイルが流行した。
02:58:23 <#BM:sf> 19世紀初期にはほっそりしたエンパイアスタイルになり，中期には広がったクリノリンスタイルになった。末期には余分な布地を後腰のところでまとめたバッスルスタイルが流行し，日本でも最初の洋装としてこのスタイルがとり入れられた。
02:58:23 <#BM:sf> ＜マイペディア
02:58:42 <#BM:sf> もともとはスカート状の衣服が男女とも一般的であったわけです
02:58:48 <#BM:Kakeru> ふむ
02:59:13 <#BM:sf> ギリシャの兵士はスカート状のをはいてたはずだよな
02:59:17 <#BM:Kakeru> そうなのか
02:59:22 <#BM:Kakeru> 奥が深いな
2001/09/07 03:00:00
03:00:01 <#BM:gallows> 手元の資料見てもスカートはあちこちの民族で男女共にってかんじ。
03:00:26 <#BM:sf> もともとはエジプトの腰衣ということらしい
03:00:57 <#BM:sf> ズボン
03:00:57 <#BM:sf> 洋服の下体衣の一種。ペチコートを意味するジュポンjupon(フランス)のなまった語といわれる。中央アジアやオリエントでは古くから用いられた。
03:00:57 <#BM:sf> 欧州では中世に服装の男女差が生じると，男子はホーズという靴下の一種をつけていた。16〜17世紀になると腰から上脚にかけてふくらんだブリーチズという半ズボンがはかれ，17世紀末ごろからキュロットというぴったりした半ズボンになった。
03:00:59 <#BM:sf> 19世紀初期には丈が長くなり，末期には今日のような形になった。婦人がズボンをはくようになったのは19世紀以後のことである。＜マイペディア
03:01:16 <#BM:sf> でも実は
03:01:32 <#BM:sf> 本来は「女子の下裾着」の意味のフランス語らしいが(爆)
03:01:41 <#BM:Kakeru> ちーん
03:02:21 <#BM:sf> もともと馬上で便利なように発達したものなんです
03:02:49 <#BM:sf> 馬にまたがってこすれないように
03:03:02 <#BM:sf> ということでまあ、両足それぞれに筒のように
03:03:05 <#BM:sf> となったと。
03:04:16 <#BM:Kakeru> ふむふむ
03:04:19 <#BM:Kakeru> ものしりおんだい
03:04:33 <#BM:Kakeru> うーむ
03:04:46 <#BM:Kakeru> このへんちゃんと、史実どおりにしないとだめなのかな
03:04:50 <#BM:Kakeru> 昔はタバコないとか
03:04:53 <#BM:Kakeru> ジャガイモ無いとか
03:05:30 <#BM:gallows> 史実と変えるなら変えるなりに別の理由があると雰囲気でるかもというか
03:05:46 <#BM:gallows> 別の世界なんだから変わってるほうが自然な部分もあると思う
03:06:09 <#BM:Kakeru> 野郎がスカートはくと萌えないとか
03:06:39 <#BM:sf> 『文明の人口史』には、色々数字があるようだな。買おうっと。
03:06:43 <#BM:sf> http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/others2.htm
03:06:43 <#BM:gallows> けっこう自然ですけどね＜おとこのスカート
03:06:51 <#BM:Kakeru> そうなのか
03:06:52 <#BM:sf> の下のほうにローマとかの推定人口が引かれてる
03:08:34 <#BM:gallows> #スコットランドとかだとよく見られるし＜スカート
03:08:43 <#BM:Kakeru> 人口見ても意味が理解できません（ころころ
03:08:51 <#BM:Kakeru> 人口＝国力なのかな？
03:08:53 <#BM:sf> # ギリシャもね
03:09:24 <#BM:sf> んー、人口は統制できれば国力に直結するというのはある
03:09:36 <#BM:sf> 人口がある程度ないと高度な文化は維持しにくいというのはある
03:10:02 <#BM:sf> ただまあ、多い人口を制御できるだけの組織があると、PCの立場でできることは極度に少なくなってしまう
03:10:21 <#BM:sf> "冒険"する場所・余地もなくなるしね
03:10:21 <#BM:Kakeru> 奥が深いな
03:11:10 <#BM:Kakeru> ふみ
03:13:13 <#BM:sf> 組織化された大人口は安定を産みそれは文化に繋がるのだが
03:13:24 <#BM:sf> それはセッションのネタがなくなることでもあるんで
03:13:28 <#BM:Kakeru> ふむ
03:13:33 <#BM:Kakeru> 辺境は多いほうが良い
03:13:50 <#BM:sf> 未踏地域は多い方が良い
03:14:29 <#BM:sf> 初期中世ヨーロッパのように、森はほぼ未開拓、国境付近は人跡まれな未踏地域、って感じかな。
03:14:36 <#BM:Kakeru> よいよい
03:15:04 <#BM:sf> 都市の壁、村の柵のむこうは、もはや人間の世界ではない
03:15:06 <#BM:sf> という感じで
03:15:31 <#BM:sf> いつでも危険があるわけではないものの、安心できるものではない
03:15:42 <#BM:sf> もちろん人間も安心できるあいてではない
03:15:44 <#BM:sf> とかそんなのか
03:15:56 <#BM:Kakeru> ふむふむ
03:16:43 <#BM:sf> そんななか、もしPCが人類愛と希望をもって旅を続けるとかなると、障害や敵やなんかも多いよな。(そうするかは知らんが)
03:17:01 <#BM:Kakeru> なるなる（めもめも
03:17:52 <#BM:sf> 村人の不信、おそいくる危機、とかな。
03:18:06 <#BM:sf> 七人の侍タイプの話もできる、と。
03:19:06 <#BM:Kakeru> いいかんじだ
03:30:04 <#BM:Kakeru> みゅー
03:30:10 <#BM:Kakeru> 神話考えるに先立って
03:30:21 <#BM:Kakeru> 古代種とかの設定考えてみたんだけど
03:30:26 <#BM:Kakeru> ちとメタ過ぎるかもしれないので
03:30:32 <#BM:Kakeru> 読んでみてくれる人募集
03:31:42 <#BM:Kakeru> ころころ
03:31:44 <#BM:Kakeru> ひとけがない
03:31:58 <#BM:sf> ほへ
03:32:07 <#BM:sf> みよー
03:37:18 <#BM:Kakeru> びび
03:37:58 <#BM:sf> ふむ。メタ設定の単語やなんかは、ファンタジー的にいじったほうが理論っぽくなくていいかな
03:38:21 <#BM:Kakeru> メタなんで
03:38:25 <#BM:Kakeru> そのまま書いてみました
03:38:54 <#BM:sf> 理論的バックボーン、になっちまうとSF的に落ち着いちゃうなあとか
03:39:12 <#BM:Kakeru> みゅー
03:39:50 <#BM:Kakeru> ある程度は理で詰めないと考えようが無くなるような
03:40:10 <#BM:Kakeru> 用語をいじるのは同意
03:42:02 <#BM:Kakeru> みゅー
03:42:08 <#BM:Kakeru> いかんでしょうか？
03:45:11 <#BM:Kakeru> ころころ
03:47:13 <#BM:Kakeru> さて、おちますみかん
03:47:43 ! Kakeru (“月姫”ビアンカ：「駄目。クライドは私のものです」)
2001/09/07 04:00:00
04:03:14 <#BM:sf> にゅー
04:13:31 fukanju -> fukaSleep
04:14:54 kurow -> krw_harf
04:17:52 krw_harf -> krw_half
04:19:15 <#BM:sf> http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/ERAN.html
04:24:35 <#BM:gallows> #そういえばBMのサイトってトップからリンクされてないみたいっす
04:24:43 <#BM:gallows> コレは便利っぽい
04:26:29 <#BM:sf> もう少し動きそうと確定したら乗せようかなとか
04:26:32 <#BM:sf> まだ案内がないし
04:26:50 <#BM:gallows> なるほど
04:29:36 krw_half -> kurow
04:44:25 <#BM:OTE_Aw> ちと起き
04:44:33 <#BM:OTE_Aw> かけるんのメタ設定
04:44:38 <#BM:OTE_Aw> 読みたい。
04:44:41 <#BM:OTE_Aw> きう
04:44:50 <#BM:OTE_Aw> あー、もう寝てるのか。
04:47:55 <#BM:OTE_Aw> 風の設定を考えないといかんかもしれん。
04:48:01 <#BM:OTE_Aw> 航路設定としては。
04:48:11 <#BM:OTE_Aw> 地図とあわせて。
04:50:20 <#BM:sf> まあ縦帆を使えば風上にも移動できる
04:50:49 <#BM:sf> 季節風や貿易風みたいなのかあると、季節によって航路が使えたり使えなかったりする感じになりやすいかね
04:51:03 <#BM:OTE_Aw> うん
04:51:19 <#BM:OTE_Aw> 全体地図はまだ上がってないんだよね？
04:51:34 <#BM:sf> っても、よく考えると摩擦がないのでは縦帆でも上手くいかんような気もするな(げふん)
04:51:40 <#BM:OTE_Aw> あがったっけ？ちと最近、記憶が曖昧で。
04:51:48 <#BM:sf> 一応試作はある。ここのログには上がってる
04:51:57 <#BM:OTE_Aw> そこはファンタジーなので(爆)＞摩擦
04:52:42 <#BM:OTE_Aw> 保存して置けばよかったな
04:53:01 <#BM:OTE_Aw> そのうち俺がCC2で作ってみるか。
04:53:05 <#BM:OTE_Aw> かくいい奴を。
04:55:11 <#BM:gallows> もうちょい固まったら作ろうかと思ってたけど、バージョンは多い方がいいのでつくってもらえるとありがたいっす。
04:55:48 <#BM:gallows> 細かく作ろうとするといろいろむずかしい＜地図
04:56:19 <#BM:gallows> 適当につくってそれに解説後付けって形になるのかなあ海流とか。
04:57:16 <#BM:OTE_Aw> ぎう
04:57:27 <#BM:OTE_Aw> 実はまだ操作法を把握してなかったり(^^;
04:57:37 <#BM:OTE_Aw> 英語読まなきゃ
04:57:50 <#BM:OTE_Aw> 初めは手書きかなぁ。
04:58:37 <#BM:OTE_Aw> 今回は海流はあんまりいらんけど、風の流れは要る感じ。
04:58:50 <#BM:OTE_Aw> 季節風とか貿易風。
04:59:04 <#BM:gallows> というか、海岸線のことを考えるとあたまがモジャモジャしてきます＜海流
04:59:20 <#BM:OTE_Aw> って、よく知らんのだよな(爆)
04:59:24 <#BM:gallows> 岸がギザギザしたり
04:59:32 <#BM:OTE_Aw> 海風山風とか。
2001/09/07 05:00:00
05:03:36 <#BM:OTE_Aw> 季節風は、
05:03:38 <#BM:OTE_Aw> きせつふう【季節風】
05:03:38 <#BM:OTE_Aw> 季節によって吹き方の異なる風。冬季には大陸から海洋に、夏季には海洋から大陸に向かって吹く。海洋と大陸との気温差が原因の一つ。東アジア、インドなどで著しい。モンスーン。
05:03:38 <#BM:OTE_Aw> 引用：朝日知恵蔵より
05:03:39 <#BM:gallows> もじゃもじゃ
05:03:45 <#BM:gallows> ふむ。
05:03:55 <#BM:OTE_Aw> とりあえず、これを押さえとくか(笑)
05:04:04 <#BM:OTE_Aw> 偏西風
05:04:04 <#BM:OTE_Aw> 極を中心にして北緯約２０度から６０度の範囲の上空を西から東に向かって帯状に吹く風が偏西風。偏西風は北半球では冬に最も強く平均風速が秒速８０メートルで、北緯２５度付近まで南下し、夏は北緯５０度付近まで北上して風速は弱まる。
05:04:04 <#BM:OTE_Aw> 引用：朝日知恵蔵より
05:05:15 <#BM:sf> 偏西風の意味のある高度まで上がったら空気が足りずに死ぬと思う
05:05:42 <#BM:OTE_Aw> ふむ
05:06:10 <#BM:OTE_Aw> 季節風は何ｍくらいなの？
05:06:55 <#BM:sf> # ちなみに一万メートル付近(ジェット気流)でいちばん強い＞偏西風
05:07:18 <#BM:sf> んー
05:08:28 <#BM:sf> 季節風:モンスーン。季節によって方向を吹き分ける風。東〜東南アジア，インドで最もよく発達する。
05:08:28 <#BM:sf> 主として低緯度の海上で発達するこれらの地域の季節風は「海の季節風」と呼ばれ，大陸と海洋の温度差に起因し，冬には大陸から海洋に，夏には海洋から大陸に向かって吹き，雨季，乾季を生む原因となる。
05:08:28 <#BM:sf> 日本付近では冬の北西季節風が強く，海上で毎秒15メートル，陸上では10メートル程度に達するが，夏の南東季節風は弱く海上で10メートル，陸上では2〜3メートル程度。
05:08:35 <#BM:sf> 季節風にはこのほかに亜熱帯高気圧帯等の緯度上の位置が季節的に変動するために起こる亜熱帯季節風帯，寒帯季節風帯に属するものがあり，これらは特定の緯度圏上に細胞状に分裂して現われるので「細胞状の季節風」と呼ばれる。
05:08:35 <#BM:sf> アジア大陸の北極海沿岸，アフリカや豪州南部，南米のチリ等にみられる東西にのびた季節風帯は「細胞状の季節風」である。＜マイペディア
05:09:44 <#BM:OTE_Aw> ふむ
05:10:00 <#BM:OTE_Aw> 大きな移動には海上を使うのが有利なのか。
05:12:23 <#BM:OTE_Aw> しかし決める事が色々あるもんだ。
05:15:57 <#BM:OTE_Aw> 寝なおしー
05:15:59 <#BM:OTE_Aw> ぐう
05:29:29 OTE_Aw -> OTE
05:35:34 <#BM:OTE> 距離スケールが判らんな
05:35:37 <#BM:OTE> そー言えば。
05:36:14 <#BM:OTE> 船はどれくらいのスピードで進み、一日平均何時間移動するのだろう。
05:36:51 kurow -> krw_sleep
05:55:52 OTE -> OTE_Aw
2001/09/07 06:00:00
2001/09/07 05:59:32
2001/09/07 06:00:00
06:38:44 OTE_Aw -> OTE
2001/09/07 07:00:00
07:00:17 + Mak_Sleep(~trap@x51-163.ichikawa.highway.ne.jp) to #BM
07:01:10 Mak_Sleep -> MakotoK
07:07:08 <#BM:OTE> 魔術は誰か担当いたっけか？
07:29:39 <#BM:OTE> 神威や精霊の設定をしてしまいたいなぁ。
07:29:53 <#BM:OTE> 俺、そっちが好きな人だから。
07:31:29 <#BM:MakotoK> 魔術はいるぞ。
07:31:44 <#BM:OTE> いたか
07:31:50 <#BM:MakotoK> nmhsさんが切るって言ってた。
07:32:01 <#BM:OTE> ふにに
07:32:12 <#BM:MakotoK> でも、すでに類感と精霊魔術はベースがみえてきたようなｗ
07:32:38 <#BM:MakotoK> いま切実なのは、時代背景の考証と、そこに密接に絡んでくる宗教関係かねぇ。
07:33:29 <#BM:MakotoK> Logがちょっとながれてるけど、宗教はほんと方向性が途中まででてきたってレベルまでしか切れてないし。
07:34:11 <#BM:OTE> 地域ごとの宗教だとすると、地域設定が出ないと厳しいかも。
07:34:49 <#BM:MakotoK> ワールドスケールでの宗教感と、ベースを切っておいて
07:35:31 <#BM:MakotoK> 地方毎の当てはめ（特色）は、地理担当にまわしたほうがいいとおもう。
07:35:52 <#BM:MakotoK> で、それを最終的に宗教担当とワールドデザイナーがチェックするようなかたちで。
07:36:34 <#BM:MakotoK> ＃北方の宗教国家なんか、地理設定＝宗教設定になってしまいそうでもあることだし。
07:37:27 <#BM:MakotoK> んで、今流れてきた神々一覧なんだが、
07:37:52 <#BM:MakotoK> 区切りは「生活に密着した区切り」の方がいいのではと思うんですが。
07:38:35 <#BM:OTE> というと？
07:38:54 <#BM:MakotoK> んーとね、今はマテリアル毎にきってるよね。
07:39:25 <#BM:MakotoK> そうでなく、農業の神とか、旅の神とかいうふうになるんでないかと。民間信仰のレベルでは。
07:40:12 <#BM:gallows> アニミズム的にはマテリアルもありつつッテ感じになると思いますが。
07:40:21 <#BM:MakotoK> 一般人は、作物の豊作をどこに祈るって、「農業を仕切る神様」だろうし、
07:40:35 <#BM:gallows> 恐ろしい物だからね＜自然
07:40:49 <#BM:MakotoK> 船乗りは「航海の安全を」「旅の神（航海の神）」に祈るんではなかろうかと。
07:41:11 <#BM:MakotoK> ああ、もちろんあっていいんだけど＜マテリアル
07:41:30 <#BM:MakotoK> 太陽神なんか、そのいい例だしな。
07:42:29 <#BM:MakotoK> ただまぁ、信仰の起りの段階で、体系化してない時の分類って、マテリアルより行動によって起きるんではと
07:42:37 <#BM:MakotoK> おもってみたわけです。
07:42:38 <#BM:gallows> 日本なんかはマテリアル重視の宗教観だけど庶民の民間レベルでは生活に密着した神様大活躍だよね。
07:43:06 <#BM:sf> 航海の安全さを、航海における危険を神威として祭り上げた神に祈る
07:43:09 <#BM:sf> という形だと思う
07:43:24 <#BM:MakotoK> 権力とくっつくと、マテリアル重視の方が使いやすかったりするのだ。
07:43:48 <#BM:sf> 嵐で遭難することの多い地域だと、嵐を慰撫してという感じね。
07:44:25 <#BM:MakotoK> ああ、なるほど。
07:44:32 <#BM:sf> 太陽神もマテリアルとしての信仰は、結構体系化されてからのような気もする。
07:44:46 <#BM:sf> 太陽神がクローズアップされるのって、わりとあとだし。
07:45:11 <#BM:OTE> ふむふむ。
07:45:27 <#BM:OTE> 行動重視か
07:45:37 <#BM:sf> 農耕において天気が良い日が続かないと実りが悪い地域において、雲をおしのけ実りをもたらす典型的な"力"としての太陽信仰みたいな。
07:45:41 <#BM:gallows> で、ブルームーンの世界がどういう段階かというあたりか。
07:46:09 <#BM:gallows> 帝国なんかはけっこう政治的に使っているイメージ＜宗教
07:46:17 <#BM:sf> # 実際、太陽が悪神扱いの地域も、結構あるらしい。熱帯とか。
07:46:47 <#BM:MakotoK> ML 22376にどういう段階かの話しが軽くでてるよ。
07:47:04 <#BM:sf> # もっともほんとの密林だと太陽は意識されない存在なので、権威としさえ扱われなかったり。
07:47:48 <#BM:MakotoK> # 本当の密林では、動植物が細分化されて祭られると聞いたような。
07:48:26 <#BM:MakotoK> # 「身近」で「力あるもの」ほど神として祭られやすい、ということなんでしょうが。
07:49:13 <#BM:gallows> どうもアレを見るかぎりはどうとでも捕らえられる様にみえる＜22376
07:49:23 <#BM:OTE> 虎の神とかいるのかな。
07:49:46 <#BM:OTE> うーん
07:49:55 <#BM:OTE> 俺もギャロさんと同意見。
07:50:16 <#BM:OTE> 方向性の統一が取れたようには見えないな。
07:50:26 <#BM:sf> 虎が実際的脅威である地域では、神として祭って、祟らないようにお願いするんだろうね。ファンタジー世界なので、強い虎は本当に神威的な力があったりして。
07:50:37 <#BM:sf> ＞祭り上げるタイプだと
07:51:14 <#BM:OTE> 虎神、牛神、猪神、鹿神。
07:51:27 <#BM:OTE> まぁ、
07:51:36 <#BM:OTE> 宮廷魔術師とか言うのがいる段階で
07:51:42 <#BM:sf> その環境で「いちばんえらい」のだろー
07:51:50 <#BM:OTE> ある程度、権力との癒着は起こっていると思われ。
07:52:10 <#BM:sf> まだ呼称その他は暫定だからね
07:52:16 <#BM:OTE> なので、さっきのMakotoさんの論で行けば、ある程度のマテリアル化は起きてるだろうな。
07:53:01 <#BM:OTE> 都市ができて交易するという概念があることだし。
07:53:06 <#BM:sf> そのへんが難しいとこだね。あまりマテリアル化しすぎると、即物的になっちまう危険があるからね。
07:53:29 <#BM:OTE> 行動とマテリアルが半々というあたりでどうだろう？
07:53:38 <#BM:OTE> 半々でもおおいかな？
07:53:44 <#BM:OTE> ＜マテリアルが
07:54:03 <#BM:MakotoK> むずかしいラインだね。
07:54:11 <#BM:sf> マテリアル的な側面もある、あたりが良いのかね。
07:54:22 <#BM:OTE> ふむ。
07:54:29 <#BM:sf> もっとも、ファンタジー世界だし。
07:54:31 <#BM:gallows> まあ現世利益がほんとにあるわけでもないし、その辺は臨機応変に即物的でもいい気もするけど。
07:54:55 <#BM:MakotoK> あるんだよ、現世利益ｗ
07:55:03 <#BM:OTE> ちと、そこらへんMakotoさんなりのアタリをつけてもらって、互いにつつきあってみるのはどうでしょうか？
07:55:03 <#BM:sf> (;^^)
07:55:27 <#BM:sf> 実在する神威ってーなると、やっぱ個別の存在なのかねえ。とか、もやもやと。
07:55:38 <#BM:gallows> あるんだっけ？
07:55:59 <#BM:MakotoK> 神格化をどこまで進めるかでしょうが、ある程度個別の存在ではないかと。
07:56:05 <#BM:OTE> 神威だから、利益というよりは、危機回避か？
07:56:08 <#BM:gallows> カムイはもっと力だけの存在ダと認識していた。
07:56:10 <#BM:sf> なんというか相手への恐れとか、敬意とか、畏怖みたいなものがあると、道具として精霊を使うみたいなのと差別化できるかも。
07:56:17 <#BM:OTE> ＃ちとえｍし
07:56:21 <#BM:OTE> ＃めし
07:56:28 <#BM:MakotoK> 「混沌の渦」のよーに源泉はひとつにしてしまうのも手でしょうが。
07:56:31 <#BM:gallows> 信仰はそれを人間が勝手に認識しやすいものにしただけで。
07:57:48 <#BM:sf> 神威のものは力であって、それなりの固有の論理で動いていて。それにたいして祭ったりして影響を与えて、悪いことを軽減したり、力を振るう先を都合の良い方にお願いしたり、という感じで考えてた。
07:58:10 <#BM:MakotoK> 力のとりだしかたが違うだけ、って考え方やね？＞ぎゃろさん
07:58:19 <#BM:gallows> ぼくもそういうイメージっす＞ｓｆさん
07:58:45 <#BM:gallows> そげなかんじ＜とりだし
07:59:07 <#BM:gallows> だから信仰とか神様はまあ文化だよね。それ以上のものではないと。
07:59:11 <#BM:sf> すきかってやってるのを、少しコースかえてもらって、都合良いようにするみたいな。
07:59:37 <#BM:gallows> もちろんその世界のひとは本当に信じているのだろうけど。
07:59:46 + MakotoK0(~trap@x51-177.ichikawa.highway.ne.jp) to #BM
07:59:48 <#BM:sf> 嵐がどこかで吹くのはしかたないけど、それが自分の船にはあまり来ないようにとかそんな感じ。
2001/09/07 08:00:00
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2001/09/07 08:00:08
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08:00:52 <#BM:MakotoK0> 時間なので会社いってきます。
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08:00:52 plugin new: ./plugin/yuurii/dengon.mpi
08:00:55 <#BM:sf> いってらー
08:01:25 <#BM:MakotoK0> 個人的には北方の鉱業国家あたりを切る気満々なので、そのへんを重点的にかんがえてきますわｗ
08:01:29 <#BM:MakotoK0> では。
08:01:31 <#BM:sf> 文化によって重視している、周辺で影響のある力は違う。それは同じ力にたいする見立でなくて、縁のあるなしというのはどーかの。
08:01:32 <#BM:sf> であ
08:01:44 ! MakotoK0 (あるいは鬼悪魔な日々。)
08:01:56 <#BM:sf> 砂漠で荒波は意味がない程度の。(;^^)
08:02:36 <#BM:gallows> なるほど。
08:03:17 <#BM:sf> 単に一般化された風の神とかでなくて、恐いなにか、にしとくと独自性があるかな。
08:04:13 ! MakotoK (Ping timeout)
08:04:51 <#BM:sf> 竜巻の神、台風の神、山背風(山から吹き降ろす冷たい風でこればかりだと冷害になる)の神、とかね。
08:06:12 <#BM:sf> 台風みたいに来ないと日照り、来すぎると冷夏でねぐされ、みたいなのはいいかもかも。
08:06:14 <#BM:sf> とか思ったり。
08:06:46 <#BM:sf> ふむ、神の考えかたとして「恐い何か」とするというのは、わかりやすい切り口かも。
08:06:59 <#BM:gallows> ですね。
08:07:20 <#BM:gallows> あれはやばそうだから奉っとけ
08:07:23 <#BM:sf> 慈愛のみの神なんてのは創唱宗教で出てくるもんだよな、ほんとは。
08:07:29 <#BM:gallows> 日本的ｗ
08:07:54 <#BM:sf> ヤーウェだって旧約ではそんなもんだと思う
08:08:00 <#BM:gallows> 世界的にも相当最近の産物かと思われます。＜慈愛
08:08:15 <#BM:gallows> ヤーウェはむしろ厳格な神っすよね。
08:08:32 <#BM:sf> うん。崇めないと焼き滅ぼすぞ〜、病で滅ぼすぞ〜。
08:08:33 <#BM:gallows> というかあんま名前をいっちゃいけないんだけど(笑)
08:08:36 <#BM:sf> あはは
08:08:56 <#BM:sf> そういう苦難をまとめて神として祭り上げ昇華するみたいな
08:09:15 <#BM:sf> ＞病とか
08:09:55 <#BM:sf> 日本の場合には、祟りそうな恐い死人も祭り上げるんだよな。
08:10:21 <#BM:gallows> なんでもかんでも神様にしますからね。日本は。
08:10:50 <#BM:gallows> そこらへんの山の中で会った変な怪異とか。
08:11:02 <#BM:OTE> たら
08:11:06 <#BM:gallows> おか
08:11:13 <#BM:OTE> ふに
08:11:31 <#BM:OTE> 神威に対する考えは俺もｓｆさんと同じだった。
08:11:39 <#BM:OTE> ただ、表現が甘かったか？
08:11:49 <#BM:OTE> 通り一遍というか。
08:12:37 <#BM:sf> 旅の神、でなくて、旅の脅威の代表的なものの神、という感じね。
08:13:07 <#BM:sf> 個々の村落では、その村にとってとくに目立つもの一つ二つでいいんだとおもう。祭るのは。
08:21:09 <#BM:OTE> うむ
08:22:49 <#BM:OTE> しかし、そうなると神威の数が膨大にならない？
08:29:32 <#BM:sf> どうだろう。固有名詞としてはともかく、実効としてはそれほど増えないようなきもするけど。
08:30:03 <#BM:sf> うーん、それを風の神とか分類しだすと体系化されたパンテオンへの道ではあるんだよな……。
08:31:04 <#BM:OTE> 実効は増えないけども
08:31:45 <#BM:OTE> どーなんだろう。
08:34:19 <#BM:OTE> 旅の脅威か。
08:34:28 <#BM:OTE> 飢えとか山賊とか
08:38:22 sf -> sf_sleep
08:46:16 fukaSleep -> fukanju
2001/09/07 09:00:00
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12:26:17 OTE_Aw -> OTE
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16:52:29 OTE -> OTE_Aw
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21:49:17 krw_3po2 -> kurow
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23:49:02 <#BM:akito> こんちゃ
23:49:41 <#BM:Kakeru> ちゃ
23:52:48 <#BM:akito> ブルームーンの集落とゆーのを考えてたり。
23:53:01 <#BM:Kakeru> ふむ
23:54:03 ! PaLiUtUt (Connection reset by peer)
23:54:29 + PaLiUtUt(~Paladin@N23cc-05p251.ppp11.odn.ad.jp) to #BM
23:55:12 <#BM:akito> どうも03(BMにおける日常生活。一つの街で。)に惹かれるのだ
23:55:18 <#BM:Kakeru> ふむ
23:58:24 + PaLiUtUt_(~Paladin@N23cc-05p251.ppp11.odn.ad.jp) to #BM
23:58:30 <#BM:akito> 飛行船って、少なくても10人規模なのですよね？
23:58:35 <#BM:Kakeru> そうですね
23:58:55 ! PaLiUtUt (Connection reset by peer)
2001/09/08 00:00:01 end