2002/08/20 00:00:02
00:00:04 <#KR:sf> もへー
00:00:18 <#KR:AMON> むふー
00:00:33 <#KR:Ji-GUY> できるだけ少ないものに
00:00:47 <#KR:Ji-GUY> 必要なだけの情報を全部詰め込む
00:01:38 <#KR:Ji-GUY> それができないと先に進めないな、と。
00:01:55 <#KR:AMON> ふーむふーむ
00:02:36 <#KR:sf> そやねえ。小さく完結したものがあるといい。kr04.kataribe.com とかみたいなので、そこだけ参照すれば良いとかのー。
00:02:36 <#KR:AMON> では絶対必要な物を３個選んで後は消しましょう
00:03:07 <#KR:Ji-GUY> ルールブックの大切さ、というのをここに来て再確認しまして。
00:04:17 sf -> sf_sleep
00:05:12 <#KR:sf_sleep> #初心者 で、いつも、TRPG未経験の人に、何進めたものかで良いものが無いんだ
00:05:55 <#KR:sf_sleep> まあここ数日は、キャラメイク無し・2d6or1d6の結果生成ロールのお試し二時間弱セッションを試して成功しとるが
00:05:57 <#KR:sf_sleep> ごろごろ
00:06:27 <#KR:AMON> FFが簡単で良い感じじゃーないですか
00:06:28 <#KR:Ji-GUY> #それに関して私の意見は「D&D赤」なんですけどね。
00:08:34 <#KR:Ji-GUY> 2d6だとか1d6だとかはあんま関係ないと思います。
00:08:49 <#KR:Ji-GUY> 要は
00:09:05 <#KR:Ji-GUY> 判定で死に易いかどうかが問題で。
00:11:34 <#KR:Ji-GUY> ・覚えることが少ない
00:11:49 <#KR:Ji-GUY> ・判定で死に易い（ゲームオーバーになり易い）
00:12:36 <#KR:Ji-GUY> この二つを満たしていれば何を薦めても良いと思いますが。
00:12:59 <#KR:AMON> FFはゲームブック用のルールだから簡単ー
00:13:23 <#KR:Ji-GUY> FFは死ににくいので、いまいちですね
00:13:44 <#KR:AMON> ぐはー
00:14:17 <#KR:AMON> まず死ねと言う事？
00:15:20 <#KR:Ji-GUY> うーん
00:15:31 <#KR:Ji-GUY> 言葉どおりに取られると困りますが
00:15:38 <#KR:Ji-GUY> その通りです。＞死ね
00:16:43 <#KR:AMON> まあ、その状況で生き残れるならセンスがありますね
00:16:56 <#KR:Ji-GUY> というより
00:17:09 <#KR:Ji-GUY> その状況で生き残るのがRPGですから。
00:17:22 <#KR:Ji-GUY> もしくは逆に
00:17:32 <#KR:Ji-GUY> 判定がものすごく強いけど
00:17:47 <#KR:Ji-GUY> 簡単に判定できない、とか。
00:18:31 <#KR:Ji-GUY> #でもコッチの方法は難しいし、未だにできているRPGは見たことありませんが。
00:19:06 <#KR:Ji-GUY> #私自身方法論が思いつきませんし　＞判定が有利で、判定をするのが困難
00:19:15 <#KR:AMON> つまり判定に至る行為をロールプレイする必要があるルール？
00:19:31 <#KR:Ji-GUY> そうですね。
00:20:13 <#KR:AMON> ルール化しておくのは難しそうだ（ｗ
00:20:28 <#KR:Ji-GUY> そういうことです　＞方法論が無い
00:24:33 <#KR:AMON> 各方法についてその場で全員一致を見ないと判定できないと言う非常に煩雑な方法で（ｗ
00:24:49 <#KR:Ji-GUY> ああ、それやりました
00:24:59 <#KR:Ji-GUY> 全然ダメです(w
00:25:03 <#KR:AMON> やったんですか（ｗ
00:26:10 <#KR:Ji-GUY> おかげさまで、「GM無しTRPGは絶対に不可能」という当たり前の結論を体感しました(w
00:26:28 <#KR:AMON> もしくはGM判断で、気に入らなければPLもその判断に突っ込みをいれてうんぬんとか
00:27:15 <#KR:Ji-GUY> そういうPLからGMへの抗議は普通にやるものでしょう
00:28:36 <#KR:Ji-GUY> 「TRPGはディベートのゲームだ」と言った友人も居ましたし。
00:29:36 <#KR:Ji-GUY> TRPGの性質上そうならざるを得ませんがね。
00:29:59 <#KR:AMON> やはりスムーズな運営にはGM判断、と言う方法がごく自然ですか
00:30:28 <#KR:AMON> #最終的にはGM判断と言う事
00:30:41 <#KR:Ji-GUY> それ以外に有り得ないでしょう。
00:31:21 <#KR:AMON> そう考えるとやはり死に易くしといた方がいいか（ｗ
00:31:54 <#KR:AMON> #と言うかどの辺まで確実に出来るのか判るルール
00:32:30 <#KR:Ji-GUY> まぁ
00:32:35 <#KR:Ji-GUY> RPGのルールというものは
00:32:58 <#KR:Ji-GUY> PC(PL)が確実にできることを列挙したものであって
00:33:52 <#KR:Ji-GUY> 確実にできるかどうかわからないもの、ルール化不可能な部分は、GMが知識、経験、常識を駆使して判断するものですから。
00:34:43 <#KR:AMON> #更に自分の付加した行為が判定にどの程度影響を与えるのか判る物
00:35:14 <#KR:AMON> その点KRはクリアーじゃないですか（ｗ
00:36:13 <#KR:Ji-GUY> KRはRPGのルールですから当然です。
00:37:33 <#KR:Ji-GUY> まぁ
00:37:50 <#KR:Ji-GUY> もっともっと簡略化して解り易くするべきですけどね。
00:38:57 <#KR:Ji-GUY> 私がKRでやろうとするのは
00:39:16 <#KR:Ji-GUY> 初心者向けに「解り易くする」ことであって
00:39:33 <#KR:AMON> あの魔法関係が解りづらいですよね
00:40:06 <#KR:Ji-GUY> 魔法が無ければすごーく簡単なRPGになります(w
00:40:40 <#KR:AMON> いっそのことPLは『ごく普通の人』限定とか（ｗ
00:40:54 <#KR:Ji-GUY> それが一番簡単なRPGです　＞ごく普通の
00:41:09 <#KR:Ji-GUY> #超能力とか無いという意味で　＞普通の
00:41:21 <#KR:AMON> #迷宮に累々と死体の山が〜
00:41:40 <#KR:Ji-GUY> PLは貴方自身、これが最も簡単なRPGです。
00:42:27 <#KR:Ji-GUY> 「もしも、あなたが吹雪中で山荘に閉じ込められたら？」
00:42:41 <#KR:Ji-GUY> ここからスタートするゲームがRPGです。
00:43:35 <#KR:AMON> 「貴方は突然迷宮の中の小部屋にワープした様だ」
00:43:51 <#KR:AMON> #KR04民間人編
00:44:20 <#KR:Ji-GUY> 実はRPGなんてのは、こんなものに過ぎないんですよね。
00:44:57 <#KR:AMON> まあ、極論を言えばそうですね
00:45:15 <#KR:Ji-GUY> 極論ではなく本道のつもりですが。
00:45:42 <#KR:AMON> 後は、あんな設定こんな設定がくっついてるだけで
00:45:52 <#KR:Ji-GUY> そうですね。
00:46:15 <#KR:AMON> ああ、「極端に簡単に言えば」というつもりでした（ｗ
00:46:25 <#KR:Ji-GUY> 残りの要素は全部「飾り付け」にしか過ぎないんですよね。
00:48:09 <#KR:Ji-GUY> ただ
00:48:12 <#KR:Ji-GUY> まれに
00:48:46 <#KR:Ji-GUY> 「飾り付け」の部分“だけ”を取り出して、「これがRPGなのだ」と勘違いする人はいるなぁ、と。
00:49:14 <#KR:AMON> ふむふむ
00:49:14 <#KR:Ji-GUY> #「RPGは戦闘のルールが大切」とか
00:50:23 <#KR:Ji-GUY> #「“キャラクター”を演技するゲームだ」とか
00:51:44 <#KR:AMON> まあ、スピーディでリアルなら申し分ないですな＞戦闘ルール
00:52:09 <#KR:Ji-GUY> スピーディである必要はありますが
00:52:17 <#KR:Ji-GUY> リアルである必要は無いと思います。
00:52:54 <#KR:AMON> ですかー
00:52:58 <#KR:Ji-GUY> 何より、RPGのルールで、リアルな戦闘を扱ったものは今まで一度も見たこと有りませんし。
00:53:40 <#KR:AMON> まあ、んですね。
00:53:50 + gombe(~gombe@zaq3dc06c69.zaq.ne.jp) to #KR
00:54:45 <#KR:Ji-GUY> 私の友人でTVゲームをやる人間をRPGに誘ったときに
00:54:59 <#KR:Ji-GUY> 「RPGの戦闘ってつまんねーな」
00:55:08 <#KR:Ji-GUY> という感想が来ましたから(w
00:55:19 <#KR:AMON> うひ
00:56:27 <#KR:Ji-GUY> まぁ、実際RPGの戦闘の面白さは、
00:56:40 <#KR:Ji-GUY> 判定のシステムそのものにはありませんからね
00:57:06 <#KR:Ji-GUY> #ダイス転がすだけだし。
00:57:25 <#KR:AMON> まあ、多分吉GUYさんと意見が食い違うと思いますがHP100の人間がHP1になっても変わらずぴんぴんしてるとか
00:58:09 <#KR:AMON> ってのがなんだかなーって感じがすることが（ｗ
00:58:39 <#KR:AMON> #もちろんそのほうがめんどくないんですが
00:58:51 <#KR:Ji-GUY> 私は、それは「そういうゲーム」と考えるので気にはなりませんが　＞HP
00:59:35 <#KR:AMON> そう言うと思いマシたよ（ｗ
2002/08/20 01:00:00
01:00:42 <#KR:Ji-GUY> リアルさを追求すれば、シミュレーターであって
01:01:04 <#KR:Ji-GUY> 良いシミュレーター＝良いゲーム　となるとは限りませんし
01:01:24 <#KR:AMON> まあ、確かに
01:01:41 <#KR:AMON> #だから、出来れば、です
01:02:02 <#KR:Ji-GUY> 机上でリアルさを追求するなら煩雑さを伴ってしまいますし
01:02:31 <#KR:Ji-GUY> 煩雑さと良いゲームは、相反する要素だと私は考えていますから。
01:03:22 <#KR:AMON> なにごともバランスが大事ですね
01:04:28 <#KR:Ji-GUY> 極端な話
01:04:37 <#KR:Ji-GUY> 戦闘ルールなんてのは
01:05:00 <#KR:Ji-GUY> 彼我の戦力差が一目瞭然になるようなものであれば良く
01:06:09 <#KR:Ji-GUY> 戦闘ルールの項目の行動選択だけでゲームが成立するようなものは必要無いと思います。
01:06:40 <#KR:AMON> 戦力差１：１だから１ｄ６で3以下で勝ちだな、とか（ｗ
01:06:45 <#KR:Ji-GUY> そうです
01:08:02 <#KR:AMON> んーあんまり簡単過ぎてもロールプレイの結果を反映させにくくなるような気もしますが
01:08:40 <#KR:Ji-GUY> だから戦闘に“ならない”ようにロールプレイするゲームになるのです。
01:09:11 <#KR:Ji-GUY> 戦闘以外の方法を使って決着がつくように考えるゲームですね。
01:09:14 <#KR:AMON> #そーいうゲームになるのか（ｗ
01:09:49 <#KR:AMON> もしくは圧倒的に勝利できる状況ですか
01:10:02 <#KR:Ji-GUY> そうですね
01:10:12 <#KR:AMON> #戦力差１０：１とか（ｗ
01:10:35 <#KR:hari> ベストは、1以下に
01:11:09 <#KR:AMON> まあ、戦力差はその手のゲームは3倍は基本（笑
01:11:16 <#KR:Ji-GUY> 「敵が行き止まりの谷底にいるから、上から岩を沢山落とします」とか
01:12:30 <#KR:Ji-GUY> 戦闘ルール適用外の方法で闘えば良いのです。
01:12:48 <#KR:AMON> ふむふむ
01:13:45 <#KR:hari> PC：「ふはははは、風下に立ったうぬが不覚よぉ」
01:13:52 <#KR:hari> と言うのが良いのだな
01:14:55 <#KR:AMON> #風上好きな御人だ（違
01:15:32 <#KR:Ji-GUY> 戦闘がPCにとって有利なルールであれば
01:15:38 <#KR:Ji-GUY> GMが組み立てるゲームは
01:16:02 <#KR:Ji-GUY> 戦闘を挑むのがものすごく難しいシナリヲですね
01:16:15 <#KR:hari> 無論、戦闘区域としては遠すぎるくらいの距離から相手に話し掛けるようにして、描写として「岩場の上、背後から吹く風マントをはためかせながら〜」
01:16:18 <#KR:AMON> PCその2：「くぅ、臭いを悟られまいとしたのが裏目にでたかっ」
01:17:25 <#KR:AMON> #マントが体に絡み付いてます〜
01:17:37 <#KR:hari> 「交渉」で解決することを求められているようなシナリオを組むと
01:17:59 <#KR:hari> 戦闘が有利なPCは、じたじたする羽目になるの。たしかに
01:18:13 <#KR:Ji-GUY> うい
01:18:25 <#KR:Ji-GUY> 戦闘がPCに有利　→戦闘を簡単に挑める　→勝ち　→終了
01:18:30 <#KR:Ji-GUY> これだと
01:19:00 <#KR:Ji-GUY> ロールプレイングでゲームを進行させる必然がないですからね。
01:19:20 <#KR:hari> 現代ものであれば、敵を「国交正常化交渉中の全権大使」とかにしたり
01:19:24 <#KR:AMON> 相手が絶対勝てないようなモノで交渉しか手段が無く、その方法を模索する
01:20:01 <#KR:hari> まぁ、そこであえて無理なく無理矢理戦闘に持ち込むのも
01:20:08 <#KR:hari> PLの腕だがね
01:20:18 <#KR:Ji-GUY> そうですね
01:20:28 <#KR:hari> 事故として処理させるとか
01:20:38 <#KR:Ji-GUY> PLの腕がものを言うのであれば、それはゲームですから。
01:20:46 <#KR:hari> 事故として処理をするのが穏当な状態に持ちこむとか
01:21:24 <#KR:AMON> 状況で倒しがたいなら行けますね
01:22:02 <#KR:Ji-GUY> そのようにPCに有利な状況や状態を作り出す手段がロールプレイですからね。
01:22:36 <#KR:hari> 大使の車に、思いっきり刎ねられて見るとか
01:23:15 <#KR:AMON> 単なる戦力差が桁違い（神々レベルの相手）とか
01:23:36 <#KR:AMON> ＃弱点を捜すんだー（違
01:23:56 <#KR:Ji-GUY> いやまさにそうでしょう　＞探すんだー
01:24:12 <#KR:Ji-GUY> で探すゲームになる。
01:24:22 <#KR:Ji-GUY> ＞捜す
01:24:36 <#KR:AMON> 交渉はどうなったんですか（ｗ
01:24:56 <#KR:Ji-GUY> ゲームの勝利条件が何なのかによりますね
01:25:16 <#KR:Ji-GUY> 交渉よりもコッチが有利と判断したらそれをやれば良いのです
01:25:30 <#KR:AMON> ふむふむ
01:25:59 <#KR:Ji-GUY> PLより有利な手段で攻略しようとするのはゲームとして当然ですから
01:26:03 <#KR:Ji-GUY> PLがより有利な手段で攻略しようとするのはゲームとして当然ですから
01:27:13 <#KR:AMON> んーですねー
01:27:30 <#KR:AMON> ではそろそろ寝ますー
01:27:34 <#KR:Ji-GUY> あい
01:27:53 ! AMON (オヤスー)
01:27:57 <#KR:Ji-GUY> まー
01:27:59 <#KR:Ji-GUY> KRは
01:28:15 <#KR:Ji-GUY> ルールの整備が進まんことには
01:28:24 <#KR:Ji-GUY> 先は無いでしょー
01:31:03 ! gombe (Leaving..)
01:55:09 ! Ji-GUY (あー、女子高生になりてぇ。猫の国に行きてぇ)
2002/08/20 02:00:00
2002/08/20 03:00:00
03:18:04 ! kataribe (irc.cre.ne.jp irc.trpg.net)
03:18:11 ! hari (irc.cre.ne.jp irc.trpg.net)
03:19:09 + hari(HOBBY@210.248.29.93) to #KR
03:19:09 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
03:19:09 Mode by irc.trpg.net: #KR +o kataribe
2002/08/20 04:00:00
2002/08/20 05:00:00
2002/08/20 06:00:00
2002/08/20 05:59:32
2002/08/20 06:00:00
2002/08/20 07:00:00
2002/08/20 08:00:00
08:00:00 [!] auto down
2002/08/20 08:00:10
08:00:10 [!] ./madoka.rc updated
08:00:10 [!] Start: madoka 4.2.5 with perl 5.6.1
08:00:12 [!] server: irc.cre.ne.jp(6667)
08:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/convnick.mpi
08:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/autoans.mpi
08:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/ans_action.mpi
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/bot.mpi
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrceuc
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrcjis
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/dengon.mpi
08:00:15 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
08:00:34 Mode by kataribe: #KR +o kata_cre
2002/08/20 09:00:00
09:00:06 ! kataribe (auto down)
09:00:17 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
09:00:55 Mode by kata_cre: #KR +o kataribe
2002/08/20 10:00:00
10:00:00 [!] auto down
2002/08/20 10:00:10
10:00:10 [!] ./madoka.rc updated
10:00:10 [!] Start: madoka 4.2.5 with perl 5.6.1
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10:00:15 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
10:00:37 Mode by sf_sleep: #KR +o kata_cre
2002/08/20 11:00:00
2002/08/20 12:00:01
12:17:46 sf_sleep -> sf
2002/08/20 13:00:00
2002/08/20 14:00:00
2002/08/20 15:00:00
2002/08/20 16:00:00
16:18:30 + Ryu-Work(~hanzawa@zeus.la-terre.co.jp) to #KR
2002/08/20 17:00:00
17:12:07 ! Ryu-Work (恐怖！TEKRAM DC390とDC390U2Bの2枚差しNT4マシン)
2002/08/20 18:00:00
2002/08/20 19:00:00
2002/08/20 20:00:00
2002/08/20 21:00:00
2002/08/20 22:00:00
22:59:07 + AMON(~iagant@d220.GmiyagiFL1.vectant.ne.jp) to #KR
2002/08/20 23:00:00
23:15:13 <#KR:AMON> 　*（）（　）（　）（￣　）（ー￣　）（￣ー￣）ボヨン
23:19:48 + Ji-GUY(~ji-guy@t01-84d830.soka.pop.isao.net) to #KR
23:19:53 Mode by kataribe: #KR +o Ji-GUY
23:21:38 <#KR:Ji-GUY> シャア：「戦闘ルールが簡単すぎるようだが？」
23:21:40 <#KR:Ji-GUY> 技術士官：「戦闘ルールなんてただの飾りです。偉い人にはそれが解らんのです」
23:22:51 <#KR:AMON> 偉い人：「上には上の事情があるのだよ、大佐」
23:23:53 <#KR:AMON> 兵士：「（戦闘は戦場で起こっていると言うのに…）」
23:24:36 <#KR:Ji-GUY> #というワケで冨野は素薔薇しい
23:25:42 <#KR:AMON> #途中で違う方向にスベッタ様に見えましたが（ｗ＞冨野
23:25:57 <#KR:Ji-GUY> #それもまた素薔薇しい
23:26:12 <#KR:AMON> #美学だ
23:27:23 <#KR:AMON> #私はボトムズ方面に滑った口ですが（ｗ
23:27:39 <#KR:Ji-GUY> #冨野作品とは、冨野が創ったから面白いのではなく、冨野が面白いのです。
23:28:05 <#KR:AMON> #そうだったんだー（笑
23:29:20 <#KR:Ji-GUY> #私が最も好きなのは、Vガンダムです。
23:30:14 <#KR:AMON> #あまり記憶に無い（汗＞Vガンダム
23:30:44 <#KR:AMON> #アニメじゃないやつでしたっけ？（歌ってないよ
23:31:21 <#KR:Ji-GUY> #激しい雨が心をふるわせるやつです
23:31:40 <#KR:Ji-GUY> #93年度作品
23:32:13 <#KR:AMON> #頭に波動砲なやつ？
23:32:22 <#KR:Ji-GUY> #すたんだっぷとぅーざびくとりー
23:33:21 <#KR:Ji-GUY> #それはZZガンダム(88年)でしょう　＞アニメじゃなくて波動砲
23:34:22 <#KR:Ji-GUY> #シャアの動乱から60年後の地球を舞台にした話です　＞Vガン
23:34:55 <#KR:AMON> もしかすると私は見ていないかも知れません
23:35:26 <#KR:Ji-GUY> えらく不人気な作品のようですからね　＞Vガン
23:36:03 <#KR:AMON> #既に社会人だったりしてました（汗
23:37:22 <#KR:AMON> #全く形に見覚えがない＜ちょっと調べてみた
23:37:46 <#KR:Ji-GUY> #女王がいて宗教があってギャルがいっぱい死んでジジイが特攻して初恋の金髪のお姉さんが発狂するとても素薔薇しい作品なのですが。
23:39:44 <#KR:AMON> #そこだけ聞くと、ん？エルガイム？とか思ったり出来るとこが冨野だ（ｗ
23:40:43 <#KR:AMON> #微妙に違うが雰囲気似てる
23:42:22 + Role(cre@ns.cre.ne.jp) to #KR
23:42:22 <#KR:Role> AMON さん、お呼びになりまして？
23:42:26 Mode by kata_cre: #KR +o Role
23:42:42 <#KR:AMON> #唐突に召還
23:43:00 <#KR:Ji-GUY> #そうか、それは気付きませんでした　＞エルガイム
23:43:38 <#KR:AMON> #結構好きです＞エルガイム
23:44:27 <#KR:AMON> #途中で訳わかんなくなっちゃいましたが＜数話見逃した
23:44:36 <#KR:AMON> （￣ー+￣）y-'~~~
23:47:25 <#KR:AMON> KRの過去ログをずーっと読んでました
23:48:15 <#KR:AMON> #ミラ魔女宣言のあたりが活気があって面白い
23:49:11 <#KR:AMON> #技能で解決？してしまったのが残念（ｗ
23:49:32 <#KR:AMON> .random_generator KR03_DragonAppetite
23:49:32 <#KR:Role> rg[AMON]KR03_DragonAppetite: ドラゴンは不機嫌 ですわ☆
23:49:51 <#KR:AMON> #ついでにこんな物も発見
2002/08/21 00:00:00 end