2002/12/07 00:00:01
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01:20:06 ! miburo (ふう。ラブもしばらく打ち止めだぜ。)
01:35:57 + Tatsuki(~tatsuki@hpacket1-p1.hi-ho.ne.jp) to #KR
01:36:10 <#KR:Tatsuki> ひょっこり
01:36:26 <#KR:Tatsuki> よしがいさんの言ってることって
01:36:29 <#KR:sf> つんつん
01:36:39 <#KR:Tatsuki> 「遊び」にはなんでも通用することですよねぇ
01:36:59 <#KR:Tatsuki> 最近のオンラインゲームについて愚痴ってる人って
01:37:12 <#KR:Tatsuki> 同じような感じでした
01:37:32 <#KR:Tatsuki> 「俺が楽しくないからこのゲームは駄目」
01:37:36 <#KR:Tatsuki> みたいな感じ
01:38:17 <#KR:sf> 私にとっては駄目なゲーム
01:38:20 <#KR:sf> というのは正しい
01:38:32 <#KR:Tatsuki> うんうん
01:38:35 <#KR:Tatsuki> そうですよね
01:39:01 <#KR:Tatsuki> それをゲーム作った人やサポートのせいにして
01:39:06 <#KR:Tatsuki> 文句言うのは
01:39:13 <#KR:Tatsuki> ちょっと違うんじゃないかなーと
01:39:18 <#KR:Tatsuki> 思ってました
01:39:46 <#KR:Tatsuki> 「俺はこのゲーム合わない」
01:39:50 <#KR:sf> まあ言うのはかまわんのだが。批評は万人に許されている。
01:39:50 <#KR:Tatsuki> とかならいいのですが
01:40:12 <#KR:Tatsuki> ふむ
01:40:13 <#KR:sf> 他の人を代弁して論難するのは、あんまりね。
01:41:03 <#KR:Tatsuki> うにゅぅ
01:41:17 <#KR:sf> 「世間のみんなは」とか「多くの人は」とか「たいていの人は」とか「まともな人間なら」とかいって、自分以外の人間にとっての利益でもあることを主張しだすと、意固地になる効果もあるので、どうしようもなくなったり。
01:41:40 <#KR:Tatsuki> それ、非常jに多かったですｗ
01:41:44 <#KR:sf> あとログを見直して思ったんだが。ゲームの結果が楽しい、ゲームのプレセスが楽しい、ゲームの環境が楽しい、の混同があるような気がした。
01:41:57 <#KR:sf> ゲームの環境が楽しくないなら、友人としてどうかと思う
01:42:04 <#KR:sf> 楽しくできないなら、だ
01:42:23 <#KR:Tatsuki> ふーむ
01:42:49 <#KR:Ji-GUY> ええと
01:43:00 <#KR:Ji-GUY> そのゲームの環境まで含めて
01:43:21 <#KR:Ji-GUY> 「保証」なんかされてないからガタガタ言うな、ってのが私の考えです。
01:43:37 <#KR:Ji-GUY> ＞「楽しい」の「保証」
01:44:09 <#KR:sf> まあ、楽しめないゲームは次からやらないようにするか、楽しめるように工夫するしかないのである。
01:44:15 <#KR:Tatsuki> 「このゲームならどんな人とやっても楽しいです」というのは保証されてない、と。
01:44:22 <#KR:sf> そらそーです
01:44:34 <#KR:sf> だいたい遊びなんて友人とやるものだ
01:44:36 <#KR:Tatsuki> 当たり前ですねｗ
01:44:55 <#KR:Ji-GUY> そうです。見込みで楽しくなる「確立」が高そうだと思ったから、やっとるだけでしょう、と。＞友人と
01:45:05 <#KR:Tatsuki> うんうん
01:45:26 <#KR:Tatsuki> 楽しむための努力が少なくてすみますからねぇ
01:46:03 <#KR:sf> ゲームなんざ、一緒にわいわいしてるだけでも楽しい、その時間をもっと楽しむための道具に過ぎないわけでね。
01:46:51 <#KR:sf> それで楽しくなくなるようなら、そんなゲームをするべきではないというのは確かだろうなあ。
01:46:53 <#KR:Tatsuki> 嫌な人となら何やっても楽しくないわけですｗ
01:47:34 <#KR:Ji-GUY> ゲームは、道具にしか過ぎないわけですが、道具の使い方は、各人各様であって、
01:47:55 <#KR:Ji-GUY> 別に「楽しむため」にゲームを用いなくてもいいわけです。
01:48:03 <#KR:Ji-GUY> 所詮、道具なら。
01:48:23 <#KR:sf> まあ「楽しく遊べないなら、その仲間うちにおいて、そのゲームは駄目(有用でない)ものではある」
01:48:25 <#KR:sf> うん
01:48:27 <#KR:sf> そーです
01:48:32 <#KR:Tatsuki> うんうん
01:49:25 <#KR:sf> だからこそ、TRPGは運用としてゲームとしての純粋さを要求されない方向が、許容され広まったというのはあるんだろうね。楽しむための道具として。
01:49:59 <#KR:Tatsuki> 楽しむために工夫する余地がある？
01:50:23 MOTOI -> MOTOIbath
01:51:38 <#KR:sf> 楽しむ道具として都合の良い方向に手を加える(ゲームの純粋さからみるとねじ曲げる)とゆーやつです。
01:52:20 <#KR:sf> でまあ、ゲームの純粋さが担保されないと楽しめない人には苦しいことになる。ここで対立葛藤が生じる、と。
01:52:26 <#KR:Ji-GUY> わかります。
01:52:33 <#KR:Tatsuki> あぁ、なるほど
01:52:38 <#KR:Tatsuki> なっとく。
01:53:55 <#KR:Tatsuki> あ、とりあえず
01:53:56 <#KR:sf> まあゲームとしての純粋さを担保しない、接待ゲームだとか、手加減をしてのゲームなんてのは、アブストラクトゲーム(抽象ゲーム:囲碁や将棋、トランプのたぐい)やスポーツでもありがちではありますが。
01:54:15 <#KR:Tatsuki> ＃もう少し余裕が出来たら、KRに参加しようかな、と
01:54:24 <#KR:sf> れっつとらいー
01:54:28 <#KR:sf> そして死ぬのです
01:54:36 <#KR:sf> (おい)
01:54:37 <#KR:Ji-GUY> #それはいつでもどうぞ。
01:54:38 <#KR:Tatsuki> きゃぁ
01:54:50 <#KR:Tatsuki> ＃その時はよろしくお願いしますー
01:54:55 <#KR:Ji-GUY> #あいあい
01:58:14 <#KR:Ji-GUY> まぁ、楽しむというのが目的で、参加者が全員不満無く楽しんでいて、という状況が成立しているのであれば、それが私の主義主張と異なるものであったとしても、私は何も言いませんが
01:59:02 <#KR:Ji-GUY> 「あんなのは駄目だ」とか「あれは違う」とか言って楽しくなかった、などということが成立したときに
01:59:40 <#KR:Ji-GUY> 「ちょっとまて、ゲームの原理原則に立ち返って考えれば、いずれに理があるか解るのではないか？」
2002/12/07 02:00:00
02:00:02 <#KR:Ji-GUY> とまぁ、そんなことを常々思っているわけです。
02:00:36 <#KR:sf> ゲームであることを最優先とした場合には、そうなるわけですね。
02:00:50 <#KR:Ji-GUY> ええ。
02:01:15 <#KR:sf> 遊びの原理原則としちゃー「曲げて楽しめるなら、曲げないほうがおかしい」という判断もできるわけで。
02:01:39 <#KR:sf> そのあたりの価値基準の違いが理解できていないと、不幸なことになるわけですよな
02:01:51 <#KR:Ji-GUY> まぁ、そうなんですけど
02:01:53 <#KR:sf> 片方だけが理解していても、うまくいかん
02:02:05 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームをやろう」と言った以上は「ゲームであれ」ということです。
02:02:34 <#KR:sf> ゲームに込めた意味を相手が理解するとは限らんわけで
02:06:27 <#KR:Ji-GUY> 確かに、ゲームを漠然としか捕らえていない人は、いざ「ゲームとは？」と聞かれた時に、簡潔な答えが出ないでしょうけれど
02:07:38 <#KR:Ji-GUY> 「tRPGをゲームとして説明できない」人ってのが正にそうなんですけど
02:08:50 Tatsuki -> TatskWORK
02:08:57 <#KR:Ji-GUY> んで
02:09:41 <#KR:Ji-GUY> 「tRPGってゲームがあるんですけれど、やってみませんか？」という状況で、tRPGを知らない人とプレイするときに
02:10:40 <#KR:Ji-GUY> その初めてプレイする人が、「ああ、こりゃ確かにゲームだわ」と思わせることができるかどうか
02:12:10 <#KR:Ji-GUY> ここで「何コレ？？？　ゴッコ遊び？？？　ゲームなの？？？」と思わせるようでは
02:16:44 <#KR:Ji-GUY> 「TRPGってゲーム」と言いながら「ゲームではない」という印象を相手に与えているわけで
02:18:43 <#KR:Ji-GUY> で、RPGがゲームじゃないならないで、「明確にこれこれこうやって成立するもの」という方法論を未だに誰も確立していないK状況では
02:19:21 <#KR:Ji-GUY> で、RPGがゲームじゃないならないで、「明確にこれこれこうやって成立するもの」「こういうもの」「これである」という方法論を未だに誰も確立していないK状況では
02:20:52 <#KR:Ji-GUY> 「RPGって結局何よ？」という芳しくない感想を残すだけではないか、と思うのです。
02:22:32 MOTOIbath -> MOTOI
02:26:17 <#KR:Ji-GUY> 曲げて楽しめるなら、曲げて結構と思います。それが本当に通用している仲間内であれば。
02:27:27 <#KR:Ji-GUY> 曲げ技が通用するかどうか解らない相手に、曲げるなんて危険球を放っちゃイカンでしょう、と。
02:29:28 <#KR:sf> 逆にいえば、公式試合でもないのに、ルールを厳密に適用する必要はあるのか、という視点もあるかな。その比喩だと。
02:30:58 <#KR:sf> ルール的にシンプルで明快なゲームとして遊ぶというのが、分かりやすいかは、正直なところよくわかんない。そういうのになれてるひとには分かりやすい、これは確かだけどね。
02:33:59 <#KR:Ji-GUY> 「厳密」が具体的に何を指しているのか解りませんけれど
02:34:30 <#KR:Ji-GUY> ゲームを共にプレイする人間同士で了解しておくべきことはあるでしょう。
02:35:58 <#KR:Ji-GUY> どのうような基準によって、どのように条件が公平なのか、知らなければ
02:36:50 <#KR:Ji-GUY> ゲームなんて成立しやしません。公式非公式関係無く。
02:37:21 ! MOTOI (DDR、ポップン、ドラムマニア……)
02:38:53 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームとして遊ぶ」と仰いましたが、「ゲームではないものとして遊ぶ」で、より良い方法論があって、それが実践できていているのであれば
02:40:15 <#KR:Ji-GUY> それはそれで良いと思います。
02:44:42 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームをゲームとして扱う」よりももっと解り易く普遍性の高い(tRPGを知らない人にも理解してもらえる)方法があって、その方がより多くの人が楽しめるなら
02:45:37 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームをゲームとして扱う」なんてのは、棄てちゃっていいと思います。
02:46:33 <#KR:Ji-GUY> #「ゲームをゲームとして扱う」＞「ゲームだからゲームとして扱う」
02:46:40 <#KR:sf> んとね
02:46:51 <#KR:sf> 厳密に運用しないってのは
02:46:53 <#KR:sf> TRPGに限らず実際のゲームでは、知らなかった/能力的に及ばない/そのままだとつまらなくなるなどで、ルールを厳密に運用すれば禁止されていることでも許可したり、あるいはあらたに制限をてけとーに加えたりするのはありますよね。
02:46:59 <#KR:sf> 「しかたないなあ、もう」とかいいつつ。「打てないから、だれそれさんには下手投げで山鳴りのボールしか投げちゃ駄目」とか、「今回は待ったを許そう」とか「販促だったけどゴールを一点と数えとくか」とかね。
02:47:02 <#KR:sf> そういうやつのことです
02:48:49 <#KR:sf> んでまあ「キャラになりきって遊ぶごっこ遊びの高級版」ってのは「解り易く普遍性の高い」ものなんだと思います。たぶん。それで、たくさんの人が始めてそのまま遊びつづけてるところをみると。
02:49:32 <#KR:sf> 確かにそういうのを見ていやがる人も居るのは確かだけど、それは「勝ち負けを争う」とか「真剣勝負で生き死に」なゲームに対しても、同様だと思うし。
02:49:59 <#KR:sf> 架空世界で遊ぶなんて、こどもっぽいー。なんて言われるのは、どっちでも同様だしね。
02:50:10 <#KR:Ji-GUY> それは、明快な「合意」の上で、「ルールを変更」しただけで、私の言う「ゲーム」の枠内です。＞厳密に　以下
02:51:04 <#KR:sf> ふみ。プレイ中の都合によるルール変更までOKと？
02:53:15 <#KR:Ji-GUY> 参加者(場合によっては観客も)が納得しているなら問題無いでしょう。状況に応じて必要があればルールは変更されるものです。
02:53:31 <#KR:Ji-GUY> 参加者全て(場合によっては観客も)が納得しているなら問題無いでしょう。状況に応じて必要があればルールは変更されるものです。
02:55:56 <#KR:Ji-GUY> それに、その例では、「本当はこうなんだけど、今回は特別に」というケースで
02:57:16 <#KR:Ji-GUY> 本来のルールは、どうのようであって、今回はどう特別なのかの説明もなされるわけですから
2002/12/07 03:00:00
03:04:37 <#KR:sf> 自己都合でルールを自分に都合のよいように変えてくれという要求をされることが嫌で、自分が他人の都合を見つつ(他の人の合意をとって)ルールを改訂することは気にならないというところですかね。
03:08:03 <#KR:Ji-GUY> 「自己都合でルールを自分の都合のよいように変えてくれ」るのが当然と思っている人が嫌ですね。
03:08:37 <#KR:Ji-GUY> 曰く「ノリが悪い」「かっこよくないじゃないか」
03:09:22 <#KR:Ji-GUY> しかも、ルールを変える為に協議するのではなく、黙っててもやってくれて当然、と思っているような人、とか。
03:13:22 <#KR:Ji-GUY> んでま
03:13:43 <#KR:Ji-GUY> RPGが子供ッぽいものだ、というのには賛同します
03:13:53 <#KR:Ji-GUY> 私のRPG観は
03:14:45 <#KR:Ji-GUY> 「お前さー、もし無人島に漂着したらさ、どーする？」とか「もし、宝くじで３億あたったらどーするよ？」
03:14:56 <#KR:Ji-GUY> の延長上にあるもので
03:15:22 <#KR:Ji-GUY> まぁ、こういう遊びは子供っぽいというか、俗っぽいものでしょう。
03:19:24 <#KR:Ji-GUY> でも、俗っぽいだけに、誰でも持ち得る感覚だと思うのです。
03:20:11 <#KR:Ji-GUY> んでま、無人島の続きを行きますと
03:21:28 <#KR:Ji-GUY> A：「雨風しのげるような洞穴とか捜すかな」
03:22:35 <#KR:Ji-GUY> B：「そんな都合良く穴なんて無いだろ」
03:24:36 <#KR:Ji-GUY> A：「でも、ねぐらは捜さないと、森の中に何かないか？　材木とか」
03:25:05 <#KR:Ji-GUY> B：「あー、じゃ、えーと森の中に入るんだね」
03:26:18 <#KR:Ji-GUY> B：「(ごろごろ)じゃ、大蛇が現れて、君の前に襲い掛かってきた」
03:26:37 <#KR:Ji-GUY> A：「は？　何それ？」
03:27:25 <#KR:Ji-GUY> B：「このルールブックだと、森の中では、1d6の1-2で大蛇が出るの」
03:28:34 <#KR:Ji-GUY> A：「へ？」
03:29:14 <#KR:Ji-GUY> B：「そのまま突っ立てるなら、蛇に食われるよ？　どうする？」
03:29:29 ! sf_cre (再起動〜)
03:29:43 <#KR:Ji-GUY> A：「あー、えー、……走って逃げる」
03:31:06 <#KR:Ji-GUY> B：「んじゃー、ルールブックによると、1d6で、1-3が出たら、逃げられる」
03:32:31 <#KR:Ji-GUY> A：「(ごろごろ)」
03:33:54 <#KR:Ji-GUY> B：「どうやら逃げ切れたようだねぇ」
03:35:20 <#KR:Ji-GUY> B：「ところで、このルールには、漂着時の初期持ち物表ってのがあって、どんな道具を持っているか決められるんだけど、振ってみる？」
03:37:01 <#KR:Ji-GUY> (中略)
03:38:35 <#KR:Ji-GUY> B：「……というわけで、君が飢えたり、猛獣に食われたりして死ぬ前に、島の近くを船が通りかかって救出されたらクリアーってゲームなんだけどさ」
03:40:44 <#KR:Ji-GUY> 　
03:40:52 <#KR:Ji-GUY> とまぁ、以上は創作ですが
03:41:19 <#KR:Ji-GUY> まぁ、概ねこんな感じで私はやっとりますんで。
03:43:40 <#KR:Ji-GUY> 「もしも私が○○だったら」という思考がロールプレイなわけですから
03:45:02 <#KR:Ji-GUY> そういう思考に面白みを感じない、拒絶する、ような人とは、まぁ、プレイできませんわな。
03:45:48 <#KR:sf> うみうみ
03:47:40 <#KR:sf> 「もしも私が○○だったら」で「架空の舞台での問題を解決」するため「結果を規定するルールを適用」して「創意工夫でどうするか考える」遊びをしようぜー、と。
03:51:48 + sf_cre(~sf@sv75.cre.ne.jp) to #KR
03:51:54 Mode by kataribe: #KR +o sf_cre
03:51:54 Mode by kata_cre: #KR +o sf_cre
03:52:24 <#KR:Ji-GUY> 「問題を解決する」「結果を規定するルール」「創意工夫でどうするか考える」は全てのゲームにあるわけで
03:52:33 <#KR:Ji-GUY> RPGに特有なのは
03:52:59 <#KR:Ji-GUY> 「もしも私が○○だったら」「架空の舞台」
03:53:28 <#KR:Ji-GUY> な、わけですね。
03:53:38 <#KR:sf> たいていのゲームは「問題を解決する」のは手段であって、「勝利する」のが目的だと思います。
03:54:19 <#KR:Ji-GUY> 問題の解決と勝利を分離して考えるなら、RPGもそうですね。
03:54:34 <#KR:sf> まあ勝利するのも問題の解決に入れることはできるし、逆に勝利することで問題が解決できるのもあるか。実際、モンスターを退治して金を奪ってかえるのだと、問題解決というよりは勝利が目標だしなあ。
03:54:56 <#KR:Ji-GUY> ええ。
03:55:22 <#KR:sf> ただ、さっきの事例だと(戦闘などで)「勝利する」のは「問題を解決する」手段のひとつでしかないような気がする。
03:56:18 <#KR:Ji-GUY> 戦闘の勝利と、ゲームの勝利は、イコールではありません。
03:56:27 <#KR:sf> んでまあ"RPGに特有なのは「もしも私が○○だったら」「架空の舞台」"f
03:56:33 <#KR:sf> は、まったくそのとーりで
03:56:44 <#KR:Ji-GUY> イコールである場合もある、というだけで。
03:56:49 <#KR:sf> うん
03:57:06 <#KR:sf> で、たいていのゲームでは、戦闘の勝利がイコールゲームの勝利だよね
03:57:22 <#KR:sf> そして勝敗があって、敗者がでる
03:59:29 <#KR:Ji-GUY> そうですね
2002/12/07 04:00:00
04:01:08 <#KR:sf> ふむ。勝敗があっても、必ずしも敗者がでるとは限らないというのは、かなり特殊なんだな。今さら再認識したが。
04:01:48 <#KR:sf> どうも勝利条件が規定されていて勝敗があることと、敗者が必ずでることを、混同していたきらいがあるようだ。私も。
04:01:51 <#KR:sf> くるくる
04:02:05 <#KR:Ji-GUY> そこのところです
04:02:28 <#KR:Ji-GUY> 私が、「ゲーム」と「競技」を分けているのは。
04:04:02 <#KR:Ji-GUY> 大雑把な言い方をすると
04:04:28 <#KR:Ji-GUY> 「ルールに基づいて勝敗(成功失敗)を決めるもの」がゲームで
04:05:09 <#KR:Ji-GUY> 「ルールに基づいて、２者以上のPL間で勝敗(優劣)を決めるもの」が競技です
04:05:54 <#KR:Ji-GUY> ゲームは
04:06:10 <#KR:Ji-GUY> TVゲームに多く見られるもので
04:06:21 <#KR:Ji-GUY> スーパーマリオとかゼビウスとか
04:06:54 <#KR:Ji-GUY> PLが勝っても(クリアーしても)、敗者は存在しないのです。
04:07:30 <#KR:Ji-GUY> PLが負けても(クリアーできなくても)、勝者が存在しません。
04:09:22 <#KR:Ji-GUY> #もちろん「ハイスコアでクリアした方が勝ち」というルールを「追加」すると、ゲームは競技に変化しますが。
04:12:09 <#KR:Ji-GUY> 確かに、ボードやカードのゲームでは、「競技ではないゲーム」は少ないです。
04:13:12 <#KR:Ji-GUY> #カプコンの指輪物語は、私の唯一知るボードゲームの「競技ではないゲーム」です。
04:25:14 <#KR:Ji-GUY> ##TVゲームには、スーマリやゼビウスのようなゲーム、とは一線を画すゲームではないもの、が多くあるのですが
04:25:51 <#KR:Ji-GUY> ##馬場講座で紹介されている、コスティキャンのゲーム論の中で
04:26:20 <#KR:Ji-GUY> ##「シムシティはトイである」という分類が
04:26:50 <#KR:Ji-GUY> ##ゲームを分類整理する上で随分ヒントになりました。
04:27:11 <#KR:Ji-GUY> ##あんま関係ないかな？
04:33:40 <#KR:Ji-GUY> ###まー、しかし俺定義
04:34:20 <#KR:Ji-GUY> ###なんで、他の人に話しても「ハァ？」とか言われるだけなんでしょうけどね。
04:40:59 <#KR:sf> ###まーねえ
04:43:23 <#KR:Ji-GUY> ###TVゲームがあったから、私の中で成立できた概念で、TVゲームを知らなかったら、思いつかなかったでしょう。
04:49:57 <#KR:Ji-GUY> んでま
04:50:09 <#KR:Ji-GUY> RPGは「現実とは違う設定/情況」で「もしも私が○○だったら」というものを用いるゲームなわけですが
04:50:20 <#KR:Ji-GUY> これらから「ごっこ遊び(のようなもの)である」とか「なりきる」とか言うのはあながち間違いではない、と思いますが
04:52:28 <#KR:Ji-GUY> あくまで、ゲームを行う為の、道具であったり手段であったりするので
04:55:43 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームを行う」ことを否定すると、道具や手段である「ごっこ」や「なりきる」も必要性が無い、と思うのです。
2002/12/07 05:00:00
05:01:31 <#KR:Ji-GUY> #RPGで必要になるロールプレイは、ごっこやなりきりとは、ちと違うような気もしますが、明確に理由を挙げて違うと言えないので、
05:01:49 <#KR:sf> それはゲームとしての視点からだからでしょうね。「ごっこ」や「なりきる」を手段でなくて目的としたばあい、ゲームという形式は、そのための補助的な便利に使える環境に過ぎないと言えるはずです。
05:05:38 <#KR:Ji-GUY> 「ごっこ」や「なりきる」が目的なら、「ゲーム」という形式はその補助には不適切なものである、というのは馬場講座その他でも出ている意見ですし
05:07:29 <#KR:sf> まあそういう意見「も」あるけど、馬場講座の場合には、当時はやっていたいわゆる「なりきり」を否定するために書いているので、妥当だとは思えません。
05:10:33 <#KR:Ji-GUY> しかし、実際にキモチ良い「」「」
05:10:37 <#KR:sf> 逆にむしろ「ゲーム」を目的にするのであれば、敗者の居ない形式や「ごっこ」や「なりきる」ような仮想的な人格を介することは、補助としても不適切だという指摘もできるわけで。実際まあ、色々無理が生じやすいのは確かだし。
05:12:08 <#KR:Ji-GUY> しかし、実際にキモチ良い「ごっこ」や「なりきり」の為に、ゲームを蔑ろにする、という状況は、便利な補助具としては、不適切なわけですよね。
05:12:45 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームをやろう」と言ったのに「ゲームをやってない」のは、不誠実である、と
05:12:48 <#KR:Ji-GUY> で
05:13:11 <#KR:sf> 場合によってないがしろにする局面がある、だけであり、常にないがしろにするわけではないわけですよね。優先度としてゲームを保持するほうが低いだけで、常にゲームを維持しないわけではないから。
05:13:11 <#KR:Ji-GUY> 「ゲームをやろう」と言ったのに「ゲームをやってない」のが許容される間柄であれば良いのですが
05:14:02 <#KR:sf> でまあ実際には「ゲームを手段としたごっこ」や「ごっこを手段としたゲーム」は、純粋な「ゲーム」や「ごっこ」に分解すると別のものになってしまうようなものではないかと思います。
05:15:08 <#KR:Ji-GUY> RPGを知らない人に「RPGってゲームがあるんだけど」と誘っておいて「ゲームをやってない」のは、相手に対して「？？？」と思わせるのではないか？　と。
05:16:10 <#KR:sf> んーと"「ゲームをやろう」と言ったのに「ゲームをやってない」"というときのゲームってのが、吉GUYさん定義であるのが問題ではないでしょうか。吉GUYさんがそう言われて自分の想定しているゲームでなかったら許容できない、とかはあるかもしれませんが。「ゲームをやろう」と言われたときになにを想定するかと考えたとき、吉GUYさん定義のようなものを想起する人が多いかというのは疑問です。
05:17:29 <#KR:Ji-GUY> 確かに、ゲームと言って、私の定義がパッと浮かぶ人は少ないでしょう。
05:19:09 <#KR:Ji-GUY> でも、法則性や規則があって、これこれこういう風にやるんだよ。こういうことを攻略するのだよ、という基準が提示できて
05:20:00 <#KR:Ji-GUY> 「こういう枠内でこういうゲームなのか」という理解が及ぶものです。
05:21:20 <#KR:Ji-GUY> TVゲームと同じなんです。
05:22:18 <#KR:Ji-GUY> TVゲームが受け入れられる人なら、言葉で理解していなくても
05:23:03 <#KR:Ji-GUY> TVゲームと同じ感覚のレベルで理解(受容？)が可能な範囲のものをやろうとしているのですから
05:23:33 <#KR:Ji-GUY> TVゲームが受け入れられる人なら、言葉で理解していなくても、割とすんなり受け入れられます。
05:23:38 <#KR:Ji-GUY> 私の経験上。
05:25:42 <#KR:sf> うん。「ゲーム」といったときに想起される遊びの中に、「法則性や規則があって、これこれこういう風にやるんだよ。こういうことを攻略するのだよ、という基準が提示できる」遊びが、たいていの人にとって「含まれる」のは確かだと思う。
05:29:26 <#KR:sf> でもそれだけではなくて。すごろく や ハンカチ落とし や 福笑い や にらめっこ や しりとり や ディベート や ビンゴ だってゲームと呼ばれて納得されてるわけです。
05:30:41 <#KR:sf> 「法則性や規則があって、これこれこういう風にやるんだよ。こういうことを攻略するのだよ、という基準が提示できる」もゲームとして理解するというのは普通のことだと思うけど、「法則性や規則があって、これこれこういう風にやるんだよ。こういうことを攻略するのだよ、という基準が提示できる」ものでないとゲームでないと考える人が、それほど多いとは思えないわけです。
05:31:32 <#KR:Ji-GUY> 法則性や規則性というのは、TVゲームに近い、という意味で挙げたのでして
05:32:51 <#KR:Ji-GUY> ゲームというのは、「ルールに基づいて勝敗を決めるもの」と俺定義で言いましたが
05:33:33 <#KR:Ji-GUY> 「にらめっこ」「しりとり」「ディベート」「ビンゴ」をゲームと考える感覚が、一般的なものであるのなら
05:33:37 <#KR:Ji-GUY> 私の
05:34:14 <#KR:Ji-GUY> 「ルールに基づいて勝敗を決めるもの」は案外、一般的な概念としても近いのではないかと思います。
05:34:37 <#KR:Ji-GUY> 「福笑い」は違いそうですけどね。
05:35:26 <#KR:Ji-GUY> #あと、「ハンカチ落し」ってのは、どんなものでしょう？　＜ホントに知らない
05:37:35 <#KR:sf> # http://www.ne.jp/asahi/bs/t20/game/game_all_05.html
05:38:54 <#KR:sf> # ふみ http://www.ne.jp/asahi/bs/t20/game/game.html に「ボーイスカウトでゲームと呼んでるもの」がずらりとあるか
05:38:59 <#KR:Ji-GUY> #どうもです
05:41:23 <#KR:Ji-GUY> #まぁ、ゲームについて偉そうに語っちゃったので、一通りちゃんと見て、考えてみます(w　＞ボーイスカウトの
05:44:10 <#KR:sf> 「ルールに基づいて勝敗を決めるもの」はまあ、分かりやすい切り口だよね
05:52:23 <#KR:Ji-GUY> ……
05:52:28 <#KR:Ji-GUY> ここまで考えて、
05:52:48 <#KR:Ji-GUY> 「王様ゲーム」はどうなんだろう？　とか思ったり。
05:54:22 <#KR:Ji-GUY> あれはまぁ、くじ引き(というゲーム)＋罰ゲーム　という形になるのか
05:55:11 <#KR:Ji-GUY> #……罰ゲームという言葉は、ゲームに負けた罰則、という意味でいいのかな？
2002/12/07 06:00:00
2002/12/07 05:59:31
2002/12/07 06:00:00
06:01:37 Ji-GUY -> Ji-inai
06:31:45 ! TatskWORK (Ping timeout)
06:32:12 sf -> sf_sleep
06:48:42 Ji-inai -> Ji-GUY
2002/12/07 07:00:00
07:24:48 ! Ji-GUY (ごろごろごろ)
2002/12/07 08:00:00
08:00:00 [!] auto down
2002/12/07 08:00:10
08:00:11 [!] ./madoka.rc updated
08:00:11 [!] Start: madoka 4.2.5 with perl 5.6.1
08:00:12 [!] server: irc.cre.ne.jp(6667)
08:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/convnick.mpi
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/autoans.mpi
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/ans_action.mpi
08:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/bot.mpi
08:00:14 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrceuc
08:00:14 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrcjis
08:00:14 plugin new: ./plugin/yuurii/dengon.mpi
08:00:16 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
08:00:35 Mode by sf_sleep: #KR +o kata_cre
2002/12/07 09:00:00
09:00:27 ! kataribe (auto down)
09:00:38 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
09:01:25 Mode by kata_cre: #KR +o kataribe
2002/12/07 10:00:00
10:00:00 [!] auto down
2002/12/07 10:00:10
10:00:10 [!] ./madoka.rc updated
10:00:10 [!] Start: madoka 4.2.5 with perl 5.6.1
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10:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/convnick.mpi
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10:00:12 plugin new: ./plugin/yuurii/ans_action.mpi
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10:00:13 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrcjis
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10:00:15 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
10:00:43 Mode by kataribe: #KR +o kata_cre
2002/12/07 11:00:00
2002/12/07 12:00:00
2002/12/07 13:00:00
13:13:59 sf_sleep -> sf
13:17:27 + MOTOI(~motoi@eAc1Aan226.tky.mesh.ad.jp) to #KR
2002/12/07 14:00:00
14:10:25 + MOTOI0(~motoi@eAc1Aed197.tky.mesh.ad.jp) to #KR
14:10:26 ! MOTOI (Connection reset by peer)
14:32:07 ! MOTOI0 (コマ劇場近くのゲーセンで時間つぶしかな)
2002/12/07 15:00:00
15:02:56 ! hari (Ping timeout)
2002/12/07 16:00:00
2002/12/07 17:00:00
2002/12/07 18:00:00
2002/12/07 19:00:00
2002/12/07 20:00:00
2002/12/07 21:00:00
2002/12/07 22:00:00
2002/12/07 23:00:00
23:21:56 + hari(HOBBY@210.248.29.93) to #KR
2002/12/08 00:00:01 end