2004/03/25 00:00:01
00:01:13 <#KA-02:Catshop> あー。
00:01:15 <#KA-02:Catshop> やりますよ。
00:01:34 <#KA-02:Catshop> こないだのコンベで確信めいたものもつかみましたし。
00:01:43 <#KA-02:Luna> なるほどー
00:01:51 <#KA-02:Catshop> 時間的に余裕が作れれば狭間06でもやりたいところです。
00:02:19 <#KA-02:Luna> 自分もTPRGはン年ぶりなので楽しみです（わくわく
00:10:14 ! TK-Leana (結夜：「ナイムネのほうが好きですが何か？」)
00:11:01 MOTOI -> MOTOsleep
00:36:36 ! com-pay (春はすぐそこに来ている。東京で桜が咲いてたから)
00:36:50 <#KA-02:Kyrie> #KA-01から移動。
00:37:03 <#KA-02:Kyrie> ねこやさんが「関係を意識することが大切」と仰りましたが
00:37:05 <#KA-02:Kyrie> これ、ゲームだけじゃなくて
00:37:15 <#KA-02:Kyrie> 現実生活でもそうだなあとか思ってみたりします。
00:37:20 <#KA-02:Catshop> 人間関係でも、仕事でも一緒ですね。
00:37:24 <#KA-02:Kyrie> そうですのう。
00:37:32 <#KA-02:Kyrie> 数学何かでも大切です。
00:37:32 <#KA-02:Catshop> キャラチャでも重要。とゆーか、TRPGよりも重要かも。
00:37:39 <#KA-02:Catshop> ふみ。
00:37:47 <#KA-02:Kyrie> 世の中「要素」と「関係」で構築されてるわけだから
00:37:56 <#KA-02:Kyrie> どっちも気に掛けていかないと。
00:38:06 <#KA-02:Catshop> それは、なかなか格好いい視座ですね。＞ 数学でも
00:38:19 Luna -> LunaSleep
00:39:17 <#KA-02:Kyrie> （ごろり
00:39:58 <#KA-02:Catshop> 萌えも、関係が重要ですよね。
00:40:04 <#KA-02:Kyrie> そうですのう。
00:40:09 <#KA-02:Kyrie> ああ。
00:40:13 <#KA-02:Catshop> 「(萌え)要素」と「(他者やシチュエーションとの)関係」が重要とか(笑)
00:40:17 <#KA-02:Kyrie> 何か哲学の話っぽくなってきたな。
00:40:57 <#KA-02:Kyrie> うひひ
00:41:20 <#KA-02:Kyrie> こー、問題になるのは、「関係」を意識するのは大切だとして
00:41:30 <#KA-02:Kyrie> その方法論のフェイズの問題。
00:41:57 <#KA-02:Catshop> その辺をまとめると──
00:42:00 <#KA-02:Kyrie> この辺りは各システムごとに考えていった方が良さそうな予感が。
00:42:00 <#KA-02:Catshop> 立派な実用記事になりますね。
00:42:10 <#KA-02:Kyrie> （ごろり
00:42:31 <#KA-02:Kyrie> まあ記事にするかどうかは置いておいて、必要な論考だしだらだら考えたいと思います。
00:42:56 <#KA-02:Catshop> 良いことです。
00:43:36 <#KA-02:Kyrie> そして最後の問題は考えたことを実行できるかどうかという最大の壁な訳ですが、努力で乗り越えてみようと頑張ることに価値がアルと言う事で一つ。
00:43:39 <#KA-02:sf> キャラクターを要素として記述しても、関係性を記述することはすくないですからねえ。
00:44:07 <#KA-02:Kyrie> そうですのう。
00:44:20 <#KA-02:Kyrie> 語り部だと「交友関係」とかが相当するのでしょうか。
00:44:38 <#KA-02:sf> そうですね
00:44:53 <#KA-02:Catshop> # いろんな種類の人とお付き合いする機会が多かったせいか、頭の中に型枠が溜まっていったりする。故に具体的方法論がぱっと思いつかない
00:45:18 <#KA-02:sf> ただ、あれだと知り合いとの関係という方向性だから、対比としての関係性ではないことがある。相手をどう考えているかという意味の関係性は、FEARのゲームでは多いね。コネとか。
00:45:26 <#KA-02:Kyrie> そうですね。
00:45:47 <#KA-02:Kyrie> NOVAはスート、ALSHARDとかだとそのものずばりで関係を指定。
00:46:22 <#KA-02:Kyrie> GURPSは……目立つものが無いんだよなあ。この辺り上手いこと導入できないものか。
00:47:45 <#KA-02:Kyrie> 工夫してみよう（がりがり
00:48:09 <#KA-02:Catshop> GURPSは、特徴が。
00:48:46 <#KA-02:Kyrie> 特徴で上手いこと表現するか、別の要素で行くか。
00:48:57 <#KA-02:Kyrie> # これ以上は#GURPSな話題の気がするのでこのあたりで。
00:49:35 <#KA-02:miburo> ガープスでも語り部でも
00:49:51 <#KA-02:miburo> 特徴来歴からくる、他キャラへの関わり方は
00:49:58 <#KA-02:miburo> 脳内ストックですが。
00:50:10 <#KA-02:sf> 類似点(共通するところ)と相違点(対照的なところ)から構成されてるかも＞キャラクターの関係
00:50:20 <#KA-02:Kyrie> ふむむ。
00:50:33 <#KA-02:sf> 相手をどう考えているかってのは、それはそれで面白いけど、内面についてのデータなんだな。ふむ。
00:51:21 <#KA-02:Kyrie> GURPSの特徴はこう、中で如何考えてるかは知らんけど取り敢えず外に出てくる反応を特徴で規定してみようというような発想に感じました。
00:51:33 <#KA-02:Kyrie> 語り部の場合は中身まで記述可能。
00:51:40 <#KA-02:miburo> 関係性は、相手がたくさん居るし、相手の出方によっても変化するしで羅列はできないような。
00:51:52 <#KA-02:Kyrie> そうですのう。
00:52:06 <#KA-02:Kyrie> となると、重要な関係を拾い上げてシステムに組み込んでしまうようにするか
00:52:16 <#KA-02:Kyrie> 或いは別の視点から切り込むか。
00:52:16 <#KA-02:miburo> 核となる特徴を決めて、それにそって反応をその場で出すしかないと思うのです。
00:52:18 <#KA-02:sf> セッション単位であれば十分なのです
00:52:47 <#KA-02:Kyrie> FEAR的に言えば「シナリオコネクション」とかそんな存在でしょうか＜セッション単位
00:52:49 <#KA-02:miburo> そのセッションへの関わり方はすぐでますけど
00:52:52 <#KA-02:sf> あるセッションにおける登場人物との関係が把握できていればいい。明文化されていなくてもいいけど、メモしとくと楽。
00:53:01 <#KA-02:Catshop> キャラが二人、ある状況に放り込まれれば自ずからなにがしかの関係が生じるので──
00:53:21 <#KA-02:Catshop> その時に『どんな関係を築くか』という視点、ですかねぃ。
00:53:23 <#KA-02:miburo> ああ
00:53:44 <#KA-02:miburo> GMのとき、NPCがPCにどう反応するかはメモしてたりするなぁ。それの裏返しともいえるか
00:54:24 <#KA-02:miburo> とはいえ、それも実地ででっちあげるに近いような
00:55:17 <#KA-02:sf> 実際には、これまでの経験や読書、体験などで、人間の関係のパターンを持っていて、それに当てはめてるんだと思います。
00:55:28 <#KA-02:sf> それが足りない人にとっては、サッパリ分かんないというのはあるかも。
00:56:02 <#KA-02:Catshop> 逆を返せば──
00:56:45 <#KA-02:miburo> でしょうね
00:56:46 <#KA-02:Catshop> サッパリ分からない人にも、わかるように解説できれば、ちょっとした発明かもしれませんね。
00:57:03 <#KA-02:Catshop> # そして潜在的需要は決して低くないとボクは見ました。
00:57:12 <#KA-02:Kyrie> うまいこと「関係」の領域を「記述」できる仕組みは無いかなあ（ごりごり）
00:57:16 <#KA-02:miburo> 研修とかのロールプレイングは
00:57:31 <#KA-02:Catshop> # だって、コンベとかで遊んでると『関係を意識したプレイ』が不得意なプレイヤーさんをよく見ますので。
00:57:35 <#KA-02:miburo> そうした関係性の経験値をためるという意味合いもありますから
00:57:46 <#KA-02:Catshop> そうですね。＞ 経験値をためる
00:57:53 <#KA-02:Kyrie> # 実は私はそういうプレイが大の苦手だったりします。
00:57:54 <#KA-02:miburo> ノウハウはコンサルあたりが持ってなくも無いような
00:57:58 <#KA-02:sf> それをどうやってるのかということです。あれはさー。
00:58:09 <#KA-02:sf> 例えば「客と店員」という関係性。
00:58:23 <#KA-02:sf> その派生としての「失敗した店員と怒っている客」とか
00:58:44 <#KA-02:sf> そういう関係性を初期状況と課題に結びつけて用意してる案だと思う。
00:58:50 <#KA-02:sf> 用意してあるんだと思う。
00:59:11 <#KA-02:Catshop> 必要と思しきストックを溜めていくわけですよね。
00:59:23 <#KA-02:miburo> 予想されるパターンをやらせてみるってとこですか
00:59:54 <#KA-02:sf> ロールプレイング研修ってそーゆーもんですよね
2004/03/25 01:00:00
01:00:01 <#KA-02:miburo> あと
01:00:05 <#KA-02:Catshop> 嘘でもなんでも、一度似たようなシチュエーションを体験して、適切な指導なりを受けておけば──
01:00:16 <#KA-02:miburo> 熟練者によるレクチャーは必要だと思います
01:00:45 <#KA-02:Catshop> 似たような状況になった時に、慌てずに済む(可能性が高い)だろうという狙いですね。
01:01:01 <#KA-02:sf> ロールプレイング研修は「評価」というプロセスと同じ状況での繰り返しがありますから。
01:01:03 <#KA-02:Catshop> 『未知の体験』を、減らしておくというか。
01:01:35 <#KA-02:miburo> 今回の西生駒セッションで
01:01:51 <#KA-02:miburo> まあ生徒会長に教えてもらったことになってましたが
01:02:03 Catshop -> CshopBath
01:02:07 <#KA-02:miburo> 「学生が、入院患者の病室を看護婦から聞きだす」
01:02:14 <#KA-02:miburo> というシチュがあったわけで
01:02:51 <#KA-02:miburo> これを実際やるとプレイヤーの経験値になったのかなぁと。
01:03:02 <#KA-02:miburo> まあわたしゃめんどいんではしょる気満々でしたけど
01:03:50 <#KA-02:sf> そーですねえ。全部詳細にやると時間食うんで、それが「今回の遊びどころ」であればともかく、謎ときガメインならさらっと流してしまうのが妥当なんでしょう。
01:04:04 <#KA-02:miburo> ええ。
01:04:13 <#KA-02:sf> 逆にいえば「学生が、入院患者の病室を看護婦から聞きだす」というミッションだけを切り出してシナリオとして遊んでも良いのです。
01:04:14 <#KA-02:miburo> プレイヤーでもGMでもはしょると思う
01:04:20 <#KA-02:miburo> そですね
01:04:24 <#KA-02:sf> 訓練用に繰り返し遊べるものとして用意するとかね。
01:04:27 <#KA-02:miburo> そういうミニな
01:04:54 <#KA-02:miburo> 親切――不審な目――いじわる
01:05:10 <#KA-02:miburo> と、GM側の性格を変えて難易度を調節できる
01:06:37 <#KA-02:miburo> シナリオを、通常はプレイヤー発言だけでさくさく進むようにしておいて、
01:06:45 <#KA-02:sf> ちなみにＡの魔法陣のセッションデータなんかは、この手のに近いと思います。ルール的にも「成功要素をどう考えだすか」を遊ぶ訓練的な要素の強いものですし。
01:06:51 <#KA-02:miburo> どこか一箇所で聞き出し／突破ミニセッションとして
01:07:00 <#KA-02:miburo> プレイヤーの交渉能力を試すとか。
01:07:20 <#KA-02:miburo> ＃失敗しそうだったら難易度ロールで余力を削る
01:09:25 <#KA-02:miburo> 謎解きやりたかったらミステリ読めばいいし、戦闘戦術を楽しみたいのならガープスで模擬戦またはシミュレーションゲーム。
01:09:30 <#KA-02:sf> 訓練としては繰り返しできること、要点が絞れていることが重要で
01:09:56 <#KA-02:sf> なので「いきなり課題を提示し、準備からはじめてサクッと実行したところで終わり」にしたほうがいいかと。
01:10:25 <#KA-02:miburo> 思いもよらない魔術の使い方や、プレイヤー自身の交渉と発想による事件の伸展、あるいは覚悟を持った選択による緊張とドラマ
01:10:44 <#KA-02:miburo> こういうのが知的ゲームとしてのRPGの楽しみ方かなと、個人的には思うのであった
01:10:50 <#KA-02:miburo> そうですね＜訓練
01:11:04 <#KA-02:miburo> ただ、あんまり訓練訓練しすぎると、やらしいかなと（ｗ
01:11:37 <#KA-02:sf> まあ「そんなのTRPGでない」と言われるかも知れないけど
01:11:44 <#KA-02:sf> それくらいのほうがすっきりするかなと
01:11:44 <#KA-02:miburo> がーん
01:12:12 <#KA-02:sf> ＞絞り込む
01:12:29 <#KA-02:miburo> ミニゲーとして絞り込んだ方が有用なのは間違いないです
01:15:53 <#KA-02:sf> しかしまあ、こういう意味での役割の対比ってのは、それはそれで大事だけど、セッション中のPC間の対比とはまた別だわな。
01:17:14 <#KA-02:sf> キャラチャでも同様に重要なあれ
01:17:28 <#KA-02:sf> これは静的なものではないわけだ
01:17:51 <#KA-02:sf> つまり「やりとり」を想定する対比
01:18:00 <#KA-02:sf> でこぼこ漫才とかそういうやつを含めて
01:18:09 <#KA-02:miburo> ういうい
01:19:57 <#KA-02:sf> これは「同じ反応をする(共通点)」と「判断が別れる(相違点)」を示せる「状況」が分かると、明確にできるのかなと。
01:20:19 <#KA-02:sf> 「美味しそうな饅頭が」
01:20:20 <#KA-02:sf> 「そらあんた、欲しいがな」
01:20:25 <#KA-02:sf> 「わしもや」
01:20:30 <#KA-02:sf> 「ああ、届かんわ」
01:20:34 <#KA-02:sf> 「取ったろうか」
01:21:04 <#KA-02:sf> となると判断でなくて行動が別れるわけだが、背の高さが違うのでモノの位置によって行動が変わるあたりが対比なんだろう
01:21:27 <#KA-02:sf> そして違いがあるからどうするのか、というあたりが関係性と人間性なのかなあ。
01:21:56 <#KA-02:sf> このへんはなんとも考えてみる価値がありそうです。小説でキャラを立てるのも同様の対比が重要だと思うので。
01:22:52 <#KA-02:miburo> ふーむ
01:24:14 <#KA-02:miburo> ある性格の人間が、ある状況によってどう反応するかは
01:24:23 <#KA-02:miburo> 要素＋変数→結果
01:24:49 <#KA-02:miburo> のように、かなり決まってくると思うので
01:25:09 <#KA-02:miburo> しっかりキャラ立てすれば、おのずと関係性は作れると思うのですが。
01:26:43 <#KA-02:sf> うん、反応するだけなら寝。
01:26:45 <#KA-02:sf> うん、反応するだけならね。
01:26:49 <#KA-02:sf> だけど関係性ってのは
01:26:56 <#KA-02:sf> 「反応の違い」から出てくるので
01:27:52 <#KA-02:sf> ある人物と別の人部との関係を考え、どういうやりとりが生まれるか、面白いやりとりを産めるようにキャラクターや関係を作り上げるためには。どこで「反応の違い」を出すのかを意識するというのが有効なのではないかなと。
01:30:03 <#KA-02:miburo> いまひとつわからないです
01:34:09 CshopBath -> Catshop
01:34:54 <#KA-02:sf> 特に小説なんかですと、登場人物がふたり居るなら、意見の相違が表面化するような状況を作ることで、それぞれのキャラクターを立てて、また対立や葛藤や緊張状態や役割分担を作り出すことができると思います。
01:35:42 <#KA-02:miburo> ふむふむ
01:36:26 <#KA-02:sf> 最初から人物が決まっているのであれば、それぞれの違いの部分を見いだすことが必要でしょうし。ある事件や話の筋立てで登場人物を作る時には、その事件や状況で違いのでるような対比できる性格を設計することが大事であろうかと。
01:36:46 <#KA-02:sf> 同じ状況に同じ行動をするのであれば、二人居る意味が薄いと。
01:37:04 <#KA-02:sf> 行動結果そのものは同じでも、その理由なり方法なりが違うとかね。
01:37:23 <#KA-02:Catshop> 同じ行動をするけれど結果が違う、というバリアントもありですよね。
01:37:32 <#KA-02:sf> そーですね
01:38:53 <#KA-02:miburo> なるほど
01:39:01 <#KA-02:sf> たとえば京極堂が二人居ても困る。基本的な意見や嗜好が一致したとしても、得意分野が違うとか、裏の裏を考えるかが違うとか、見つけたアイデアでまっしぐらか行動を遅らせるかとか、違いがあるわけですよね。
01:39:18 <#KA-02:sf> # 京極堂と妖怪の先生を想定してるつもり
01:39:41 <#KA-02:miburo> ＃特に関口君二人は大弱りだ
01:40:11 <#KA-02:miburo> キャラチャでも、それを見越して関連性が作れるような状況作りをすると、発展しやすいというわけですね
01:40:17 <#KA-02:Catshop> # 話が破綻しますな(笑)。妄想小説を極めるしか
01:40:49 <#KA-02:sf> そーですね
01:41:30 <#KA-02:miburo> ＃そういえば榎木津は万能なのに、万能を発揮しきれないキャラ付けですな
01:42:11 <#KA-02:sf> # ほんとの万能ではないですよね。見ることのできる条件の限定があるし、見たものを解釈できるかというのもあるし
01:42:27 <#KA-02:miburo> ＃ええ
01:55:35 + miburo0(~miburo13@m121103.ap.plala.or.jp) to #KA-02
01:56:03 <#KA-02:Catshop> # お帰りなさいませ
01:56:46 <#KA-02:miburo0> おぢだ
01:57:19 <#KA-02:Catshop> みたいですね
01:58:31 ! miburo (Ping timeout)
2004/03/25 02:00:00
02:03:46 Kyrie -> KyrieHuro
02:04:18 Catshop -> CshopZZZ
02:13:21 ! miburo0 (CHOCOA)
2004/03/25 03:00:00
2004/03/25 04:00:00
04:07:56 + gallows(~gallows@p6184-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #KA-02
04:11:32 KyrieHuro -> Kyrie
2004/03/25 05:00:00
05:18:26 gallows -> gallofuro
2004/03/25 06:00:00
2004/03/25 05:59:31
2004/03/25 06:00:00
06:33:12 LunaSleep -> Luna
2004/03/25 07:00:00
07:38:06 Luna -> LunaWorks
2004/03/25 08:00:00
08:00:00 [!] auto down
2004/03/25 08:00:15
08:00:15 [!] ./madoka.rc updated
08:00:15 [!] Start: madoka 4.2.9 with perl 5.6.1
08:00:16 [!] server: irc.cre.ne.jp(6667)
08:00:17 plugin new: ./plugin/yuurii/convnick.mpi
08:00:17 plugin new: ./plugin/yuurii/autoans.mpi
08:00:17 plugin new: ./plugin/yuurii/ans_action.mpi
08:00:17 plugin new: ./plugin/yuurii/bot.mpi
08:00:17 plugin new: ./plugin/yuurii/autoaction.mpi
08:00:18 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrceuc
08:00:18 plugin new: ./plugin/yuurii/.botrcjis
08:00:18 plugin new: ./plugin/yuurii/dengon.mpi
08:00:23 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #KA-02
08:00:32 Mode by kataribe: #KA-02 +o kata_cre 
08:24:05 fukaSleep -> fukaNote
08:54:40 gallofuro -> gallows
2004/03/25 09:00:00
09:00:04 ! kataribe (auto down)
09:00:17 + kataribe(~kataribe@sv1.trpg.net) to #KA-02
09:00:32 Mode by kata_cre: #KA-02 +o kataribe 
09:18:40 ! Kyrie (Kyrie,eleison.)
09:46:17 + lokai(~aloeking@PPPbf351.tokyo-ip.dti.ne.jp) to #KA-02
2004/03/25 10:00:00
10:00:00 [!] auto down
2004/03/25 10:00:16
10:00:17 [!] ./madoka.rc updated
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10:00:18 [!] server: irc.cre.ne.jp(6667)
10:00:18 plugin new: ./plugin/yuurii/convnick.mpi
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10:00:26 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #KA-02
10:00:33 Mode by kataribe: #KA-02 +o kata_cre 
10:37:58 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3c2b.zaq.ne.jp) to #KA-02
2004/03/25 11:00:00
2004/03/25 12:00:00
12:12:02 fukaNote -> fukaGohan
12:32:24 fukaGohan -> fukaNote
12:38:25 lokai -> lokgoham
2004/03/25 13:00:00
13:13:06 lokgoham -> lokai
2004/03/25 14:00:00
14:13:58 fukaNote -> fukaAway
14:50:48 + PaLiLitH_(~username@ntfkok062101.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #KA-02
14:50:54 ! PaLiLitH_ (Leaving..)
2004/03/25 15:00:00
2004/03/25 16:00:00
16:38:11 fukaAway -> fukaNote
2004/03/25 17:00:00
2004/03/25 18:00:00
18:39:57 fukaNote -> fukaGohan
2004/03/25 19:00:00
19:04:16 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aar046.myg.mesh.ad.jp) to #KA-02
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19:31:50 fukaGohan -> fukaNote
19:43:24 fukaNote -> fukaGohan
19:48:45 KyrieAFK -> kyrieAway
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