語り部IRCログ #kataribe 2002-08-07

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2002/08/07 00:00:01
00:01:09 Eat-Tail -> Zzz-Tail
[TOURUI] ねるる
[TOURUI] おやすみ
00:02:46 ! TOURUI (電話こない)
00:10:54 tatsu114 -> sleep114
00:10:57 Ten_Boil -> Ten-Rou
00:11:07 + ko_iti(~n-kazuki@scvgate11.bunbun.ne.jp) to #kataribe
[Ten-Rou] 再起動してきます
00:13:40 ! Ten-Rou (明日は研究室の新歓、そして酒は飲まないつもり)
00:17:48 ! ko_iti (おっこち)
[mibuROM] 落ちます〜
00:21:28 ! mibuROM (CHOCOA)
00:25:14 sou_FF -> soutou
[soutou] ただいま
[lokai] 閣下帰還。
00:25:56 + hiodosi_(~hiodosi@FKCfi-01p1-76.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[Shin-Air_] おか。
[hiodosi_] ただいまなのです。
00:33:39 ! Kakeru (Leaving..)
00:38:01 ! hiodosi_ (兵どもが夢のあと)
00:49:55 Ji-cook -> Ji-GUY
[sf] そーいや2chの http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1028259539/
[sf] 【初心者でも】TRPGのルールを作るスレ【楽しめる】
[sf] とかゆースレッドがあるのだが
[sf] 語り部のルールブックが読みにくいという話があったな(まあその通りだが)
[sf] しかしまあ
[sf] 色々と話は出とるけど
[sf] KR04でいーじゃん
[sf] とか思ってしまって
[sf] うまくできてるんだなあと今さら感心しなおしたり
[Ji-GUY] とりあえず胸を張って威張っておきます(w
[Ji-GUY] #２ちゃんの卓上板は殆ど読んでないけど。
2002/08/07 01:00:00
[sf] ふふ
[Ji-GUY] 今、そのスレ読んでます
[sf] わしもろくに読んではいないが(;^^)
[Ji-GUY] ふふ、KR04は30面ダイスを使っているぞ(w　＞４
[Ji-GUY] むう
[sf] いろいろないみで
[sf] 我々が当然だと考えていることが
[sf] かなり頭にないらしいのがよく分かります
[Ji-GUY] まぁ
[Ji-GUY] たまーに読むと
[sf] いろいろと分かって面白い
[Ji-GUY] まれーに人物はいると思いますが
[Ji-GUY] まぁ
[Ji-GUY] ある意味KR04は
[Ji-GUY] こういう人たち(RPGに一家言あるらしい人)を切り捨てて、初心者を向いているので
[Ji-GUY] ターゲット欲張ってないから、
[Ji-GUY] その分、確実に初心者向けにできてんだと思います。＜ほんとかよ
[Ji-GUY] まだ、スレを全部よんでませんが
[Ji-GUY] 私の意見は、初心者向けRPGとは
[Ji-GUY] D&Dの赤箱
[Ji-GUY] 以上(w
[Ji-GUY] なので。
[sf] ターゲットが明確なのは重要だなー
[Ji-GUY] #魔法使いと盗賊がPCならなお良い。
[Ji-GUY] んで、KR04は
[Ji-GUY] 「私の身内がD&D赤でやっているゲームを、より簡単に再現する」という環境の構築システムなワケです。
[sf] ほむほむ
01:25:15 fukaZaway -> fukanju
[fukanju] ＃ただいまです。
[EMBRYO0] おかか（＾＾
[Ji-GUY] D&D赤からゲーム性(と私が思う部分)を抽出して、それ“だけ”をやる/やりやすくする、様にしただけなのです。
[Ji-GUY] ＞KR04
[Ji-GUY] #肉抜きしすぎて若干スカスカ感がありますが。
[Ji-GUY] 今
[Ji-GUY] ざらり
[Ji-GUY] と読んでみました。
[Ji-GUY] ＞スレ
[Ji-GUY] なんかこー
01:34:36 EMBRYO0 -> CD_20
[Ji-GUY] 「どーゆーゲームがやりたいの？」という視点がスッポリ抜けているような
[Ji-GUY] #多分これが、sfさんの言う「我々が当然と考えていること」に触るのだと思いますが。
[Ji-GUY] しかし
[Ji-GUY] 判定方法のルールに話が流れる辺りが
[Ji-GUY] 昔、サークルの先輩が俺に話した「高校生ぐらいの時つくってしますダメなオリジナルRPG」のパターンによく似ている(w
[Ji-GUY] 昔、サークルの先輩が俺に話した「高校生ぐらいの時つくってしまうダメなオリジナルRPG」のパターンによく似ている(w
[sf] まあねー
[Ji-GUY] RPGそれ自体は、
[Ji-GUY] クラスルールも、技能ルールも、ランダマイザを使用する判定ルールも必要ないんですけどねぇ。
[Ji-GUY] 当然、戦闘ルールも。
[sf] うむ
[Ji-GUY] #KR04にはそれら４つはあるんですけれどね(w
[soutou] ねるとします
[soutou] おやす
[Ji-GUY] やすん
[lokai] おやすいなさい
01:48:30 ! soutou (おやすみ)
[Ji-GUY] クラスも技能もランダマイザの判定や戦闘用のルールなんかは
[Ji-GUY] クラスや技能やランダマイザの判定や戦闘用のルールなんかは
[Ji-GUY] RPという手順で進行する
[Ji-GUY] RPという手順で進行するゲーム、という枠の中で
[Ji-GUY] よりゲーム性を高めるために、必要に応じて設定するもので
[Ji-GUY] 無くても高いゲーム性が保持できるなら、無い方が良いと思うのです。
[sf] それがあるだけでゲームになると勘違いしてる節はある
[Ji-GUY] そうですね
01:54:19 kurow -> kurowDed
01:54:25 kurowDed -> kurowDead
[Ji-GUY] #ある意味、KR04にはそれら４つがあるのは、私の思い切りとデザイン能力の不足、という点もあるかもしれません。
[sf] まあ選択肢は重要だ。たとえ幻想であったとしてさえも。むろんゲーム的に意味のある違いがあり、かつどれかだけが優れていないのが望ましいけど。
[sf] どどーん
[Ji-GUY] 「幻想に過ぎない選択肢は無くてよい」という考えで作ってるんですけどね　＞KR04
[sf] うみうみ
[Ji-GUY] #だって私の身内は、有利不利を必ず見破るんですもの(w
[Ji-GUY] そう言えば
2002/08/07 02:00:00
[Ji-GUY] 幻想の選択肢
[Ji-GUY] ということで
02:00:21 + MOTOI(~motoi@eAc1Aeh120.tky.mesh.ad.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] AGマガジンのコラムで
[MOTOI] ちわっす
[Ji-GUY] 百人一首の坊主めくりで
[Ji-GUY] 山を３つに分けて選択で悩むようにした
[Ji-GUY] という話がありましたが
[Ji-GUY] #ばんは
[Ji-GUY] それはただの子供騙しに過ぎないわけで
[TK-Leana] # ばわ
[MOTOI] え〜と、昨日の落ちセリフに誤解があったようなので、念のため解説いたしますと
[MOTOI] プロ野球用語で、負け越し数のことを「借金」というのです
[Ji-GUY] クイズやパズルなどのひっかけには良いかもしれませんが
[MOTOI] 逆に、勝ち越し数のことを「貯金」といいます
[MOTOI] つまり、愛菜美がいっていた「借金生活」というのは
[MOTOI] 負け数が勝ち数を上回ってしまった、という意味なのです
[Ji-GUY] ゲーム性を底上げするものにはならないと思います。
[MOTOI] ＃あ、お話の途中でしたか
[MOTOI] ＃失礼致しましたm(_ _)m＞吉GUYさん
[Ji-GUY] #まぁ、気になって読む人は、読み分けるでしょう、多分。
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] ゲーム性の話ですが
[Ji-GUY] 私の考える良いゲームというのは
[Ji-GUY] 選択は必要
[Ji-GUY] 選択肢は少ない
[Ji-GUY] 選択するために考慮する要素が多い
[Ji-GUY] というもので
[sf] うん、ただまあ「厳密にバランスが取れている場合には、どれを選んでもあとは趣味と運」というのも事実だからなあ。
[sf] あとまあ、意味のある選択肢だけで埋めるよりはダミーにもなる幻想の選択肢もあったほうが、よかろうとか。
[Ji-GUY] えーと
[Ji-GUY] その「厳密にバランスが取れている」というのは
[sf] 選択肢間のバランスです
[Ji-GUY] 「どの選択肢を選んでも、結果は変わらない」ということでしょうか？
[Ji-GUY] そうだとすると
[Ji-GUY] それは、私の言う「幻想の選択肢」であって
[Ji-GUY] 私は、ゲームに必要の無いもの、と考えます。
[sf] 例えばまあ「1/2の確率で2点」と「1/4の確率で4点」の攻撃とかね。期待値ではどちらの選択肢を選んでもゲーム論的には等価です。
[Ji-GUY] そうですね
[sf] そして選択肢間が等価でないのであれば、最良の選択肢以外は選ぶ意味がない
[Ji-GUY] そうです
[Ji-GUY] で、選択の爲に考慮する要素が多い、というのが必要になるわけです。
[sf] うん
[sf] でまあ直感をコントロールする上で幻想の選択肢を仕込むのは有意義な手だよなあと。
[Ji-GUY] 私はそうは考えないんですけどね。
[sf] ゲーム構造が生でチューンされてるのは、それはそれでいいんだけど、覆いもあるにこしたことはないと。
[Ji-GUY] #KR04が生でチューンされているのは、私の不才であって、生でチューンすることが前提のゲームではないのです(^^;;
[sf] #まー語り部も「わりきって生」なのを、言葉のイメージで制御するというシステムだしなー
[Ji-GUY] #ちゃんと理想とするゲームの状態というのが有って、それを作ったつもりなのですが、実際プレイすると不備が出るから、治しを繰り返しているだけで(^^;;
[Ji-GUY] でま
[Ji-GUY] “私が”ゲーム性と考えるものは
[Ji-GUY] 「最良の選択肢を探す作業」
[Ji-GUY] なワケです
[Ji-GUY] 「どの選択肢も同じ」や「この選択肢が有利」というのが、“簡単にバレる”というのはゲーム性が低い、と。
[Ji-GUY] 「どれかの選択が必ず有利になる」しかし、「どれが有利なのか判別が難しい(考慮する要素が多い)」というのが
[Ji-GUY] “私が”楽しめるゲームですね。
[Ji-GUY] 例えば
[sf] ふみふみ
[Ji-GUY] 箱根オフで、たわしさんに紹介された「闇なべ」というカードゲームですが
[Ji-GUY] 毎回毎回自分の手番で「ベストな選択」というのが必ずあるハズなのですが
[Ji-GUY] 情報量が多すぎて、全体を把握して手を決めるまでに、アレやらコレやらいろいろ考えなきゃいけないわけです
[sf] うんうん
[Ji-GUY] #次の手はどうする、次の次の手は？　前の手はどうだっけ？　相手の前の手はあれで、その前はこうで、という風に。
[sf] やはりまー、場に影響して、一手あたりの場合の数が多いといいよなー
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] ##とうるいさんと随分対戦したゲームです。タイトル間違っているかも　＞闇なべ
[Ji-GUY] で
[Ji-GUY] 選択肢は少なく
[Ji-GUY] と言いましたが
[Ji-GUY] 幻想の選択肢を多くしてカモフラージュするのは良いのですが
[Ji-GUY] それだけに頼ると、いづれバレて“ゲームが終わって”しまうので
[sf] うん
[Ji-GUY] 幻想の選択肢を排除した後に
[Ji-GUY] 「どっちが良いのか考えないと判らない」選択肢が残らねばならない、ということです。
[Ji-GUY] #KR04にも幻想の選択肢は当然あるわけで
[sf] 考えてもわかり切れない
[sf] くらいが望ましいわな
[Ji-GUY] そうですね　＞考えてもわかりきれない
[sf] # アブストラクトゲームは基本的にそーだよな、将棋や囲碁ね
[Ji-GUY] #そうですね　＞将棋や囲碁
[sf] まあ、ふつうは相手の戦略と未公開情報のために読み切れない、とするわけだが、TRPGだと前者がやりづらいのが難しいところ。
[Ji-GUY] 「相手の戦略が未公開」とうのもゲーム性に繋がるのでは？　とも私は考えるのです。
[sf] うん
[sf] ただまあTRPGだとゲームマスターが「未公開な戦略にしたがって適切に行動してるのか、それともその場で都合よく決めたのか」がわからんからね。信頼できてればマシに機能するけど。
[sf] # 戦略が分かってると、それは読めてしまうわけで。相手の戦略を行動から読むという読みあいが、その手のゲームの重要ポイントですよね
[sf] # ですからまあ、相手の取っている戦略が未公開なのは前提でしょう。戦略を推測できる根拠がないと読みようもないけど。
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] で、「戦略が未公開」であれば、「敵の戦略を暴く」という戦略に基づいたゲーム性(≒考える要素)が生まれると思うわけです。
[Ji-GUY] これは、未公開の戦略がある、でも、その場で都合良く決めている、でもは同じ、私はと考えます。
[Ji-GUY] これは、未公開の戦略がある、でも、その場で都合良く決めている、でもは同じ、と私は考えます。
[Ji-GUY] これは、未公開の戦略がある、でも、その場で都合良く決めている、でも同じ、と私は考えます。
[Ji-GUY] でま
[Ji-GUY] RPGというのは
[Ji-GUY] シナリオvsPL　のゲームですから
[Ji-GUY] 読む、というのはあっても、読み合い、は無いですね。
02:58:03 + Saramari(~Saramari@AH1cc-01p109.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
2002/08/07 03:00:00
[Ji-GUY] 隠された確定のもの　も　全く不確定のもの　でも、PLにとってはどっちも不確定ですから
[Ji-GUY] それがPLの前に現れたときに、前後の状況や理屈と矛盾しなければ良いわけで
[Ji-GUY] この場合で、敵の戦略を暴くというのは
[Ji-GUY] 「より安全かつ確実な方法を考え出して情報を収集し、確定した情報を増やしていく」というPLの作業ということになります。
[Ji-GUY] #言いたいことが錯綜して文章がまとまらなくなってきている(^^;
[Ji-GUY] ##まぁ、私が述べてることを纏めてモノを作ると実際どうなるの？　と言いますと
[Ji-GUY] ##KR04ということで。
[sf] うんうん
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 私は、TRPGを
[Ji-GUY] 「RPをTで行う」という手順で進行するゲーム、と考え
[Ji-GUY] この形を保持していれば、どんなものであれ、TRPGである、と。
[Ji-GUY] TRPという手段は、TRPGである以上絶対に変わらない、と考えているので
[Ji-GUY] あとは、どんなゲーム性を入れ込むか、が重要ではないかな、と。
[Ji-GUY] この考えが正しいか間違っているかはともかく
[Ji-GUY] このように考えれば
[Ji-GUY] 「あれをゲーム性として入れることができる」とか「これはこうすれば、こういうゲーム性が出る」とか
[sf] そうだね
[Ji-GUY] 最近こー「何でもRPGにできるなぁ」と。
[Ji-GUY] そういえば
[Ji-GUY] 初心者向けRPGと言えば
[Ji-GUY] 福袋94の
[Ji-GUY] ジェットコースタードラマRPG
[Ji-GUY] ルールだけを見る限り、ゲームとして感性していないのですが
[Ji-GUY] 完成
[Ji-GUY] 「他のPCを貶めて、最後に残ったPCのPLが勝ち」というルールを入れれば
[Ji-GUY] マルチRPGとしてすぐにプレイできます
[Ji-GUY] GMはシナリオを用意する必要は無く、PLの宣言の裁定や判定を行うだけで
[Ji-GUY] 負担が少ないですし
[Ji-GUY] PCはダイスを振るだけで作れますし
[Ji-GUY] 舞台は現代ですし、魔法とか超能力とかとっぴなものは無いし
[Ji-GUY] これほど初心者向けのものは無いな、と思ったり。
[Ji-GUY] 実際、「TRPGってどんなゲームですか？」と言って来た人がいたので、これをプレイしたことがあります。
[sf] ふみふみ
[Ji-GUY] プレイ後のその人の感想は「TRPGというものの一番濃いところ垣間見たんじゃないかという気がします(w」でした(w
[Ji-GUY] その後、D&DをプレイしてRPGにハメました。
[sf] (;^^)
[Ji-GUY] 以来、「D&Dやるよ」というと必ずやって来ました。
[Ji-GUY] 今は引っ越しちゃったので暫く会ってませんけど。
2002/08/07 04:00:00
[Ji-GUY] うーん
[Ji-GUY] スレに戻りますが
[Ji-GUY] 初心者向けのRPG、と言ったときに
[Ji-GUY] どのような人間を初心者と考えるのにもよりますが
[Ji-GUY] 普通、ゲーム、と聞いたら、特に非TVゲームであれば
[Ji-GUY] カルタやトランプや麻雀のように、勝利者が1人とか順位が決定するものを想像するのではないかと思うのです。
[sf] そうだね
[Ji-GUY] とするのならば
[Ji-GUY] 勝利者が１人とか順位が決定するマルチなRPGを創るのも、１つのあり方ではないかな、と。
[Ji-GUY] 初心者向けとして。
[Ji-GUY] 一般的な通念に擦り寄る形ですね。
[Ji-GUY] GMは審判として立場が明確になりますし。
[sf] うん
[sf] そいやー
[sf] ・初心者向けルール必要な要素
[sf] ・逐一親切に解説した、ゲームの進行手順が示されている
[sf] ・ルールは手順に埋め込まれてる程度で良い
[sf] ・データは豊富にあって自作しないで済む
[sf] ・世界設定はプレイに使うものだけで十分
[sf] ・扱いやすいサマリー/表が分離できる
[sf] ・プレイヤーは、キャラクターシートを見ただけでプレイできる
[sf] ・ルールブックを見ないでも、そのままプレイできるシナリオをいくつかつける
[sf] ・目的が明確で、達成度が確実に計算でき、目的達成のためにゲームを進める手段となる行動選択肢がルール的に明示される
[sf] ・パーツを配置するだけでシナリオになる
[sf] ・選択肢に違いのある価値があり、行動の結果がゲーム内の場にきちんと影響する
[sf] こんなメモを昨日書いたっけなあ
[sf] 審判的になれるシステムはMAGIUSや福袋には散見するんだよな
[Ji-GUY] ルールが判り易い、できるだけ少ない、やりながら覚えていける
[Ji-GUY] というのは必要ですね
[Ji-GUY] カードゲームやボードゲームがそうなのですから。
[sf] そうだね。やっぱペラ一枚。
[Ji-GUY] パーツの配置でシナリオになる、というのもやはり必須ですね
[sf] 戦術や戦略は本を何冊書いても足りないくらい
[sf] のだといいんだが
[Ji-GUY] そうですね
[sf] まあ商売的には「シナリオは買わないと遊べない」ほうが妥当だろうけど
[Ji-GUY] 最初のキットだけである程度のゲーム性が保持されていないと、後の拡張キットを買おうという気にはならないでしょうから
[sf] うん
[sf] シナリオにペラでルールがついてくる
[sf] くらいがいいわな
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 拡張キットで、アレができるようになる、とか、こういうゲームができるとか
[Ji-GUY] あれば
[Ji-GUY] 欲しくなるだろうな、と。
[sf] そうだねー
[Ji-GUY] #最近、やっぱD&D黒も買わないとなー、とか思ったり(w
[Ji-GUY] #灰枝さんに紹介されたマジックアイテムのエキスパンションとかも。
[Ji-GUY] #D&D黒があれば、少林寺RPGができる〜、とか、そんなマジックアイテムがあればあんな罠が作れる〜、とか、こんなシナリオが作れる〜、とか。
[Ji-GUY] #ああ、くそぅ、欲しい
[Ji-GUY] #でもプレミアついてて高い。
[Ji-GUY] #いつか買うぞ。
[Ji-GUY] よく
[Ji-GUY] 自作するから言いというもの言いがありますが
[Ji-GUY] それは
[Ji-GUY] プロの「ゲーム性を考慮して作ったもの」と同値のものを作れる自信がある
[Ji-GUY] と言っているようなものなんですよね
[Ji-GUY] #KR04を自作しといてナニですが(^^;
[Ji-GUY] でま
[Ji-GUY] やっぱ商品として作る以上は、触ってみて「あぁ、やっぱ素人じゃこうはいかねぇ」と知らしめられるクオリティは欲しいですなぁ
[Ji-GUY] と。
[sf] そーだね
04:38:28 MOTOI -> MOTOsleep
04:46:40 ! TK-Leana (水穂：「ZZZｚｚｚ......」)
[Ji-GUY] ・選択肢に違いのある価値があり、行動の結果がゲーム内の場にきちんと影響する
[Ji-GUY] これは、初心者向けであるかどうかに関わらず
[Ji-GUY] ゲームには必須ではないかと思ったり。
[Ji-GUY] 影響しないなら、選択する必要はないわけですから。
[Ji-GUY] ・目的が明確で、達成度が確実に計算でき、目的達成のためにゲームを進める手段となる行動選択肢がルール的に明示される
[Ji-GUY] TRPGであれば、選択肢は明示されなくても良いのではないかと思います。
[Ji-GUY] カードゲームやボードゲームは目的達成(勝利)するために踏む手順が明確で、自動的に選択肢が挙げられるワケですが
[Ji-GUY] TRPGは
[sf] ゲームマスターも初心者であることを前提とすると、ルールにある選択肢だけで十分にプレイできることが望ましいでしょう。
[Ji-GUY] 無限の選択肢がある、または選択肢を自ら作る、ものだと思うので。
[Ji-GUY] #もしかしたら、「ルールにある選択肢」についてsfさんと私の間で認識に違いがあるかもしれませんが、認識のすり合わせは、後に行うとして
[Ji-GUY] えーと
[Ji-GUY] 「ルールにある選択肢」を選ぶだけでゲームが成立する、となると
[Ji-GUY] それはもう、TVゲームが実現させてしまっているわけで
[Ji-GUY] ビジュアル、サウンドの面で劣るTRPGでわざわざ作る必要は無い、と思うわけです。
2002/08/07 05:00:00
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 逆に
[Ji-GUY] 無限の選択肢がある、選択肢を自ら作る、というのが、TVゲームに対抗できるTRPGのウリだと思うのです。
[Ji-GUY] 無限の選択肢がある、選択肢を自ら作る、というのが、TVゲームに無いTRPG独自のウリだと思うのです。
[Ji-GUY] で
[Ji-GUY] 初心者向けを作るとしたら
[Ji-GUY] PLはこの「無限の選択肢がある、選択肢を自ら作る」ゲームだということが判り易いルール
[Ji-GUY] GMは、PLの「無限の選択肢がある、選択肢を自ら作る」という状況を制御する役目であることが判り易いルール
[Ji-GUY] というものの方が
[Ji-GUY] 「ああ、こりゃTRPGって形式でなきゃできないゲームだね」というのが解ってもらえると思うのです。
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 「ルールにある選択肢」ですが
[Ji-GUY] 例えばD&D赤で、シーフは
[Ji-GUY] 罠発見とか罠解除とかの判定があるワケですが
[Ji-GUY] １LVだと、これらの成功率は低いわけです。(10〜20%)くらい
[Ji-GUY] １LVだと、これらの成功率は低いわけです。(10〜20%くらい)
[Ji-GUY] で、1LVのHPは1d4ですから、罠に引っ掛かってしまうと、ほぼ即死になります
[Ji-GUY] 正直に「ルールにある選択肢」である罠発見の判定をしたら、罠があった場合、高確率でシーフは死にます。
[Ji-GUY] #失敗すると罠が発動するのは、罠解除だったっけ？
[Ji-GUY] で
[Ji-GUY] 「罠発見を判定する」という選択肢を選ばずに
[Ji-GUY] PLは、罠を発見する方法を考えるようになるわけです。
[Ji-GUY] #棒でつついて安全かどうか確かめる、とか、石を投げて当ててみる、とか
[Ji-GUY] この
[Ji-GUY] 「自分で選択肢を作って、それを選ぶ」ことがTRPG独自のゲーム性であり
[Ji-GUY] 「自分で選択肢を作って、それを選ぶ」作業をする為に、実行すると不利な「ルールにある選択肢」がある、
[Ji-GUY] というのが
[Ji-GUY] 私の、TRPGでの「ルールにある選択肢」の役目だと考えています。
[Ji-GUY] 私の、TRPGでの「ルールにある選択肢」の役目の１つだと考えています。
[sf] ふむ。
[sf] まあそういう見解でデザインすることは、一つの手だよね。
05:27:15 Ballsleep -> BallMk-2
[sf] ただまあ実のところ"「無限の選択肢がある、選択肢を自ら作る」ゲームだということが判り易いルール"だけでは、できる人にしかできないと思う。
[sf] プレイヤーも、それではなにもできない人のほうが多いし。それをできるようにフォローできるのは熟練マスターか似たような技術を実生活で持ってる人だけだ、というのがここ数年で良く理解できた。
[BallMk-2] うん
[Ji-GUY] そうなんですよね
[Ji-GUY] でも、そういったセンスは
[Ji-GUY] でも、そういったセンスが必要なのは
[Ji-GUY] TRPGに限った話ではなく、
[sf] 実社会での生活でこそ必要なわけだ
[Ji-GUY] カードゲームでもボードゲームでもTVゲームでもあるわけで
[Ji-GUY] そうですね　＞実社会
[sf] センスではないよ、これは能力・習慣。
[sf] それをできるようにするためにどうするかってのは、ビジネス本の一大ジャンルだ。
[sf] でまあ。「罠発見を判定する」という選択肢であれば、「罠発見を判定する」を選択するのは最終的にはまちがいないとしても、「罠発見を判定する」前提をあれこれ考えてもらうということはできるわけだ。
[sf] たとえば「ルールにある選択肢」は、使える手段と対象を提供するとかんがえることもできる。そのうえであれば、それでなにをするかという目的と、それをどのように行うかという詳細を考えるのは、なにもないよりは楽だよね。
[sf] そういう感じに、徐々に段階を追って慣らしていかないと、難しいだろう。なにができるのか、どうできるのか、そもそもその知識がない状態ってのもあるわけで。
[sf] だから「少なくとも(ルール的に保証された)選択肢を選ぶだけでもゲームが機能する」けど「選択肢を作れるならばより勝利得点が高くなる」あたりが良かろうと。
[Ji-GUY] なるほど
[sf] KR04みたいなのであれば「選択肢を選ぶだけではすぐ消耗するけど、それなら早めに切り上げる」という手が使えるわけだよね。結果として、奥まで行けないので経験点は稼ぎにくいけど、徐々にならしながら遊べる。
[sf] # まあ、運悪く死ぬのもそれはそれで良し
[sf] ダンジョンのなにが良いかといって、選択肢がマップ的に自明になりやすいことです。
[sf] 移動するという行動の対象、そして行動の結果がマップ上の位置の変化という形で明確に残ること。
[sf] マップ上の配置されたオブジェクト(モノ、ヒト、モンスターなど)が、操作の対象として明示されること。
[sf] あたりね。
[Ji-GUY] 状況が限定されている分、想像を具体的にし易いんですよね。
[Ji-GUY] 多分、sfさんも私も最終的には「自分で選択肢を作れるレベルのユーザー」を求めていると思います。
[Ji-GUY] 「慣らし」の段階や手順の打ちかたにズレがあるのでしょうね。
[Ji-GUY] 「慣らし」の段階や手順の打ちかたに考えのズレがあるのでしょうね。
[Ji-GUY] でその
[Ji-GUY] 私が考えるのは
[Ji-GUY] 「少なくとも(ルール的に保証された)選択肢を選ぶだけでもゲームが機能する」けど「選択肢を作れるならばより勝利得点が高くなる」
[Ji-GUY] より
[Ji-GUY] 「少なくとも(ルール的に保証された)選択肢を選ぶだけでもゲームが機能する」けど「ゲームに負ける」
[Ji-GUY] ぐらいが丁度良いかな、と。
[sf] 勝利条件をクリスプに見るかの問題かなー
[sf] そのあたりの幅ができるようにというのが「達成度が確実に計算でき」というやつね
[Ji-GUY] #クリスプとはどういう意味でしょうか？
[Ji-GUY] なるほど　＞計算
05:52:27 BallMk-2 -> Ballaw
[sf] # ファジー集合の逆でつかうんだがまあ、ある集合に含まれるか含まれないかが、デジタルにYes/Noで決まるもの
[Ji-GUY] #なるほど
[Ji-GUY] #つまり、○×で考えるか、得点で考えるか、ということですね　＞問題
[sf] # そですねー
05:56:31 CD_20 -> EMBRYO
[EMBRYO] ｜・・)ぢー…
[Ji-GUY] んで、まぁ私は、キツイ目に遭う方が人は覚醒しやすい、と考えるので、キツキツなバランスのシナリオ/ゲームを作りますが
[Ji-GUY] どのようなバランスが適切であるか/理想であるかについては
[sf] うひひ
[Ji-GUY] もう、これはデザインする製作者の感覚、思想、経験に依存するところであり
[sf] ゲームによる、といったとこですわな
[Ji-GUY] それが、デザイナーの個性の部分であろう、
[Ji-GUY] とか思っちゃいます。
[sf] うい
2002/08/07 06:00:00
2002/08/07 05:59:31
2002/08/07 06:00:00
[Ji-GUY] 「初心者をハメて、マニアにする手順とバランス」というのは何のジャンルでも永遠の課題でしょう(w
[sf] うへへ
[EMBRYO] 難しい話してますね〜（・・；
[Ji-GUY] #難しく見えるのは、私の発言の仕方が下手くそなせいだと思います
[EMBRYO] ＃みゅぅ…私の読解力が足らんともいえます
[Ji-GUY] #私、かなり“おかしい”日本になってますから。
[Ji-GUY] #私、かなり“おかしい”日本語になってますから。
[EMBRYO] しかし…『語り部』自体は結構お手軽で遊びやすいっすよね
[EMBRYO] 宣言次第での一撃死が怖いですが（笑）
[Ji-GUY] いや、ルールの分量が少ない、ということと、手軽でプレイし易い、というのは、必ずしもイコールではないのですが。
[EMBRYO] ソードワールドよりか単純でやりやすいな？って俺は思ったです
[EMBRYO] 実際理解さえすれば面倒ごとが少なくて楽です（笑）
[EMBRYO] ＜自分にとっては
[Ji-GUY] では
[Ji-GUY] EMBRYOさんがGMをやってみますか？　私PLやりますよ。
[EMBRYO] うい？
[EMBRYO] そっすね…
[EMBRYO] んじゃシナリオ作っときます（＾＾
[Ji-GUY] おぉ
[Ji-GUY] というワケで語り部で久々のセッション成立か!?(w
[EMBRYO] （爆）
[EMBRYO] ただ…やるとしたら…何時間が適切ですかね？
[EMBRYO] もっぱらＳＷだと１１：３０開始の７：００終了とかよくやってますが
[EMBRYO] ＃といってもるるぶがＳＷしかないからそれ以外やってませんがＷ
[Ji-GUY] 私１人なら、テレホタイムであれば何時でも良いですが。
[Ji-GUY] #８月一杯は。
[EMBRYO] ９月からは…無理っぽいです？
[Ji-GUY] たぶん。
[EMBRYO] ですか…
[EMBRYO] んであ、今月中にシナリオ仕上げてセッションやってみます
[Ji-GUY] おぉ
[EMBRYO] 恐らく捻りの無いシナリオになるかもですm(__)m＜本体の能力がそんなに無いので（笑）
[Ji-GUY] 私は「意地の悪〜いPL」ですよ(w
[EMBRYO] （爆）
[EMBRYO] ＃吉ＧＵＹさんがいぢめるお〜ぅ！(/_;)　　（ぉ
[Ji-GUY] (w
[EMBRYO] ＃助けてぇ、ネコ型ロボット〜…　（ぉ
[Ji-GUY] 傑作シナリオなんてのは、そうそうできるもんではないので。
[EMBRYO] うい
[EMBRYO] 既存の世界観利用した方がいいっすかね？
[Ji-GUY] KR03なんか何の捻りも無いでしたよ。
[EMBRYO] （笑）
[sf] 単発セッションはあれくらいのが楽で良いよな
[EMBRYO] ふみ（笑）
[Ji-GUY] いやまぁ、何でも良いのでは　＞世界
[Ji-GUY] GMをやり易いものがベストではないかと。
[EMBRYO] んじゃ、作るか（’’
[Ji-GUY] #９月も前半はヒマが多いかな？
[EMBRYO] うい
[Ji-GUY] まぁ、いろいろ決まり次第MLに流してください。
[EMBRYO] あーい
[Ji-GUY] 他にも参加したい人とか出るかもしれないので。
[EMBRYO] 了解しました('◇')ゞラジャ
[sf] ワールドコードが必要な親切ならご相談くださいー。追加します。
[EMBRYO] はいm(__)m
[Ji-GUY] あぁ、久しぶりに#kataribeでRPGについて喋ったなぁ(^^;
[EMBRYO] （笑）
[Ji-GUY] いつもは#KRでやってるから(^^;
[EMBRYO] ふみ…有意義な時間でした？（＾＾
[Ji-GUY] うーむ、まぁ
[Ji-GUY] 夢中になったのは間違いないです８^^;
[EMBRYO] よかったですね〜（＾＾
[Ji-GUY] さて
[Ji-GUY] おります
[Ji-GUY] では
[EMBRYO] おやすみなさい（＾＾
06:41:51 ! Ji-GUY (枯れた技術の水平思考)
06:44:38 + killeep(~killist@p622679.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[lokai] くたり
[sf] ぼへー
[sf] そういや
[sf] 語り部総本部の77777カウント
[sf] とっちゃったのでした
[sf] えへへへ
[EMBRYO] ほう…
[EMBRYO] 御自分で？
[EMBRYO] 自分で自分に何かプレゼント！（ぉ
[lokai] ガーン
[lokai] 微妙に狙っていたのに
[EMBRYO] （笑）
[lokai] うー。
[lokai] （やるきれす）
[EMBRYO] 今度のキリ番ゲットしましょう！（＾＾
[lokai] へふ
[EMBRYO] みゅ〜♪
2002/08/07 07:00:00
[EMBRYO] さくさく追加ルールは荒削りで出来上がりっと♪
07:01:15 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #kataribe
[EMBRYO] んであ、こちら落ちます
[EMBRYO] おやすみなさいですm(__)m
07:05:12 - EMBRYO from #kataribe (EMBRYO)
07:40:30 ! lokai (ぐったり)
07:59:09 tawa_Zzz -> tawashi
2002/08/07 08:00:00
2002/08/07 08:00:10
08:00:14 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #kataribe
08:13:36 ! matuya (Connection reset by peer)
08:23:19 tawashi -> tawa_furo
08:23:20 ! Shin-Air_ (Connection reset by peer)
08:23:22 + Shin-AirH(~username@U068015.ppp.dion.ne.jp) to #kataribe
08:41:13 + Cat-Tail(~i_cat-tai@U118244.ppp.dion.ne.jp) to #kataribe
08:41:14 + Shin-AirH(~username@U068015.ppp.dion.ne.jp) to #kataribe
08:41:16 + BallMk-2(~ballmk-2@218.43.66.139) to #kataribe
08:41:52 ! Zzz-Tail (Connection reset by peer)
08:54:24 tawa_furo -> tawashi
08:59:23 ! PaLiLitH (再インストール?)
2002/08/07 09:00:00
09:01:11 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #kataribe
[tawashi] >02:29 <Ji-GUY> 箱根オフで、たわしさんに紹介された「闇なべ」というカードゲームですが
[tawashi] これですね。http://www7.big.or.jp/~mioko/boardgame/boardgames/dounabeya.htm
[tawashi] アフィリエイトの付いたURLを探せれなかったので、これで =)
[sf] 銅鍋屋でしたか
09:26:29 tawashi -> tawa_away
09:56:36 + AL(~taku-h@U082213.ppp.dion.ne.jp) to #kataribe
2002/08/07 10:00:01
2002/08/07 10:00:10
10:00:14 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #kataribe
[AL] や
2002/08/07 11:00:00
11:00:19 kurowDead -> kurowAway
11:26:14 + TK-Leana(~az7k-ktu@e130170.ppp.asahi-net.or.jp) to #kataribe
[TK-Leana] おはやう
11:30:11 + Kakeru(Kakeru@pd5fd62.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
11:59:40 + killeep(~killist@p622679.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
2002/08/07 12:00:00
12:05:26 killeep -> killist
12:05:31 + Saramari(~Saramari@AH1cc-02p65.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
2002/08/07 13:00:00
13:02:35 killist -> killeat
13:39:14 fukanju -> fukaFuro
[fukaFuro] ふろはいってきます。
[TK-Leana] いてらっさ
13:45:50 fukaFuro -> fukanju
[fukanju] ただいまです。
[TK-Leana] おか
13:50:46 killeat -> killist
2002/08/07 14:00:00
14:19:20 MOTOsleep -> MOTOI
[MOTOI] ちわす
[TK-Leana] わすち
2002/08/07 15:00:00
[fukanju] さて、外出。
15:03:13 fukanju -> fukaZaway
[TK-Leana] いってらっさい
15:21:44 fukaZaway -> fukanju
[fukanju] ただいまです。
2002/08/07 16:00:00
16:08:00 + MOTOI0(~motoi@eAc1Aeh065.tky.mesh.ad.jp) to #kataribe
16:08:18 ! MOTOI (Connection reset by peer)
16:08:27 MOTOI0 -> MOTOI
16:20:12 killist -> killeep
16:22:07 ! TK-Leana (水穂：「ZZZｚｚｚ......」)
16:23:20 ! Kakeru (Leaving..)
16:28:43 fukanju -> fukaDown
[MOTOI] さて、これから
[MOTOI] プロ野球観戦に行ってきます
[MOTOI] また後ほど
16:49:57 ! MOTOI (史雄：「L！O！T,T,E！ Oh〜〜ロッテ！」)
2002/08/07 17:00:00
17:16:46 + Saramari(~Saramari@AH1cc-05p59.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
17:41:01 ! AL (魂の束縛は潰えた、この場に留まる理はもうない)
17:47:51 ! Saramari (お仕事なのですよ)
2002/08/07 18:00:00
18:33:44 + Saramari(~Saramari@AH1cc-02p222.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
18:52:51 + matuya(~caw-syste@FLA1Aad155.stm.mesh.ad.jp) to #kataribe
[matuya] そうかな？
[Role] そうですってね♪
[matuya] ああ、やっぱりこの暑さは宇宙人の陰謀か。
2002/08/07 19:00:00
[hari] なに納得してるんですっ（ぺしーん）
[BallMk-2] ぱしっ
[Onomoto] この暑さの中でも
[Onomoto] 扇風機一つで昼寝
[BallMk-2] 扇風機で十分です
[Onomoto] 飲み物を切らすことは本気で死に繋がりかねん
[BallMk-2] うん
[BallMk-2] つーか死にます
[Onomoto] ちと出てきます
19:17:41 Onomoto -> Onom_Away
19:54:18 + lokai(~aloeking@PPPa672.e3.eacc.dti.ne.jp) to #kataribe
19:55:47 + hiodosi(~hiodosi@FKCfi-01p1-27.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[lokai] えうー
[lokai] （ぱったり）
[hiodosi] はろにちは
2002/08/07 20:00:00
20:10:48 Cat-Tail -> Eat-Tail
[Onom_Away] ぷー
20:16:42 Onom_Away -> Onomoto
[BallMk-2] ちゃ
[lokai] やあ。
[lokai] 語り部MLを騙ったウイルスメールが来たよ。
[BallMk-2] 今頃ですか
[lokai] 2通目です。
[BallMk-2] おお
[lokai] Received:タグを読むに
[lokai] 多分同じ人から別のFrom:で来るのも二通目なんでないかと。
[BallMk-2] ふむ
[Onomoto] ちぇっ、こっちにはきてないや（ぉ
[lokai] とっとと対策すれや（笑）
[lokai] ＞だしてるひと
20:35:00 ! Eat-Tail (さーてーとー・・・・・)
20:35:58 BallMk-2 -> Ball_DVD
[Ball_DVD] さあ「熱い」時間だぁっ
20:41:44 + Cat-Tail(~i_cat-tai@U118244.ppp.dion.ne.jp) to #kataribe
20:41:52 kurowAway -> kurow
[Onomoto] 暑
[lokai] ぐでり
20:45:45 + TOURUI(~chocoa@CBCba-158p131.ppp13.odn.ad.jp) to #kataribe
[sleep114] めしをくってきた
[TOURUI] はむはっむ
20:47:13 + soutou(~soutou@YahooBB218129208051.bbtec.net) to #kataribe
[Onomoto] ぼいる
[sleep114] ごろる
[soutou] はいる
[lokai] いる
[Ball_DVD] る
20:51:41 ! hiodosi (兵どもが夢のあと)
20:56:52 + hiodosi(~hiodosi@FKCfi-02p1-18.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
20:58:25 Ball_DVD -> catBall
20:59:13 + MakotoK(~trap@pl1243.nas911.ichikawa.nttpc.ne.jp) to #kataribe
20:59:46 lokai -> lokcat
2002/08/07 21:00:00
21:08:26 lokcat -> lokai
21:21:22 + Saramari(~Saramari@AH1cc-02p241.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
[lokai] ぶみー
[hiodosi] ふも〜
21:31:58 sleep114 -> tatsu114
[catBall] もー
21:38:07 tawa_away -> tawashi
21:41:24 fukaDown -> fukanju
[fukanju] おはです。
21:48:03 tawashi -> tawaStudy
[hari] 爛れてます
[hari] クス
[hari] 40時間ほど連続稼動してSS読みまくってます
[catBall] だいじょーぶかー？（ゆさゆさ）
[hari] アハ…アハハ…（ゆらゆら）
21:50:33 ! soutou (CHOCOA)
[hari] そして、明日からは
[hari] 『夏祭り』のせいで、職場のスタッフ激減
[lokai] SSってなんだろう
[hari] SideStory
[hari] まぁ、同人の二次創作、三次創作ものですな
21:52:01 + Saramari(~Saramari@AH1cc-02p241.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
[lokai] ふむう
[Onomoto] セキュリティシステム
[hari] 40時間連続でセキュリティのLogを監視しろと？（ｗ
[hari] ……いやじゃー
[tatsu114] あれ
[hari] じたばた
[tatsu114] なつまつりって
[tatsu114] 金曜日からの奴？
[hari] 『死して屍拾うものなし』と言われる宅問の祭典だ
[tatsu114] とにかく一人で黙々と孤独な作業してるんだ
2002/08/07 22:00:00
[hari] 休んでおかねば
[tatsu114] きつい作業やるときはしっかり休養しないとしにますからな
[hari] まぁ、仕事自体がきついわけではないが
[hari] 最近売上悪いし
[hari] 人手がないと、忙しくなるのは確か
[tatsu114] 商売ニン
22:06:44 + EMBRYO1(~chocoa@p03-dna04tokunosima.kagoshima.ocn.ne.jp) to #kataribe
22:08:51 tatsu114 -> PC114
[EMBRYO1] ？（・・
[hari] 商売忍
[EMBRYO1] （爆）
[EMBRYO1] 企業スパイ？（ぉ
[hari] スーツにサングラス、アタッシュケース
[hari] 男：「これは失礼を。私はこう言うものでして（シュッ）」＞名刺
[hari] セールスマンかも
[EMBRYO1] （笑）
[EMBRYO1] 宏竜：「これはどもっす…」両手で受け取り
[EMBRYO1] ＃俺じゃない気がするけど（笑）
22:14:48 EMBRYO1 -> Embryo-02
[hari] うひ
[hari] 売薬業と『売/買』『厄』業
[Embryo-02] 厄…（笑）
[hari] 普段は化粧品のセールスとか
[TOURUI] うう食べ過ぎた
[Embryo-02] （笑）
[Embryo-02] #『厄』って…なんや〜？！（＞＜；　　（笑）
22:23:37 + Ten-Rou(~k-naka@fl119.naxnet.or.jp) to #kataribe
[Ten-Rou] 研究室の新刊より帰還
[Embryo-02] おかか（＾＾
[Ten-Rou] 新刊＞新歓
22:26:27 Aw-Tailxp -> C-Tail_XP
[PC114] ふう
[PC114] 薬屋さんだったのか
[PC114] お医者さんも薬屋さんもいるチャット
[Embryo-02] （笑）
[hari] 私はパソコン売りだぞ
[PC114] あれ
[hari] 厄は買っているかもしれんが
[PC114] さっき売薬業って行ってたから
[PC114] 勘違い
[hari] いやいや
22:40:37 PC114 -> tatsu114
[tatsu114] なんとかＤＶＤドライブとっかえ作業終了
[hari] まぁ、パソコン小売の後始末部門だから
[tatsu114] もふもふ
[hari] パソコンがらみの買厄業なのはたしか
[tatsu114] きっとわたしみたいなばかなユーザーからの質問とかの後始末なんだ
22:44:25 + MOTOI(~motoi@eAc1Aeh065.tky.mesh.ad.jp) to #kataribe
[Embryo-02] （笑）
[MOTOI] 帰還しました
[lokai] おかりなさい
[MOTOI] 応援疲れ。
[MOTOI] （ぐで〜
22:45:37 + hiodosi_(~hiodosi@FKCfi-02p2-176.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[tatsu114] かっ飛ばされたらしい
[MOTOI] 結果　http://sports.yahoo.co.jp/baseball/pl/scores/20020807/sco12130.html
[TOURUI] ああもといさんもといさん
[MOTOI] はい？
[TOURUI] 昨日のおちめっせーじの件で
[TOURUI] 不快なコメントを発して
[TOURUI] すみませんでした
[TOURUI] 借金〜〜の件でし(^;
[MOTOI] ああ
[MOTOI] 特に気にしてないです
[TOURUI] 判っててああいうコメントをしたんで(^;
22:49:22 MOTOI -> MOTOIbath
[MOTOIbath] いきなりですけど
[MOTOIbath] 風呂へ。
[sf] ぶしゅう
[sf] 寝ていた
[catBall] おはよ
22:52:12 catBall -> BallMk-2
[lokai] おはよござます
[Embryo-02] はよ（＾＾
[tatsu114] もふー
2002/08/07 23:00:00
23:02:50 BallMk-2 -> Ballsleep
[lokai] ぽやぷになさい
[tatsu114] ぽよんぽよん
[Ballsleep] おや
23:10:13 Ten-Rou -> Ten_Boil
23:24:45 + Kakeru(Kakeru@pd5fd5f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
23:27:01 + Ji-GUY(~ji-guy@t01-84d82f.soka.pop.isao.net) to #kataribe
23:31:03 + AMON(~iagant@d191.GmiyagiFL1.vectant.ne.jp) to #kataribe
[AMON] ばんわ(￣ー￣)ノ
[Ji-GUY] ばんは
[tatsu114] もふー
23:39:37 ! Ten_Boil (よのなかそんなもの)
23:43:15 Ji-GUY -> Ji-inai
[tatsu114] どろん
[lokai] うーむ
[lokai] キーボード、そろそろ寿命かな
[lokai] sのキイが、タイプしたときにがくんと妙な感触を残すように。
2002/08/08 00:00:02 end

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