#KR 今年の過去ログ | 語り部IRC情報 | 2002-09-21 の他の公開チャンネル全リスト | #KR
2002-09-21 の語り部関連チャンネル: HA06-01 | HA06-02 | BM | CD | DG | IC | kataribe | HA06 | HA07 | KM | LG | KR | MM | OM | PS | SD | WP |
剣と魔法なファンタジー「Knight of the Road」。GMの居る時には、いつでも短い突発セッションができます！
過去ログを示すのにはHTML版の語り部IRCログ #KR 2002-09-21をご活用くださいませ。
先日分(2002-09-20) ← 表示中(2002-09-21) → 翌日分(2002-09-22)
2002/09/21 00:00:02
[miburo] 上記の３要件なら０だから
[Ji-GUY] 戦闘での殴り合いとかに使う分は、いままでどーりです ＞０
[AMON] 魔法の部屋の維持に３点（瞬間でない、目視でない何の判定もしない）
[Ji-GUY] はい
[AMON] 出たり入ったりに1点？
[Ji-GUY] 「出たり入ったりできる部屋」を作るのであれば
[Ji-GUY] 特に消費は無しです。
[Ji-GUY] 余力消費の条件が
[Ji-GUY] 先の３点になっただけです。
[AMON] 魔法の内容はそのまま１回の魔法で使用できるんですかー
[Ji-GUY] #正味な話、あんま良くないなー、とは思いますが、少しはマシか、ぐらいですね。
[AMON] 幻影剣舞で壁の向こうをメクラ打ちする度に1点ですか＞消費
[Ji-GUY] はい
[AMON] 見える所は消費０？
[Ji-GUY] はい
[AMON] 念動でなぐれば０、脳をつぶすは１？
[Ji-GUY] そーなりますね ＜気付かなかった
[AMON] この場合の目視とは肉眼、ですか
[Ji-GUY] そーなんですよね
[Ji-GUY] そこをどーするかというのも
[Ji-GUY] あるんですよね
[Ji-GUY] ＞肉眼か？
[AMON] それとも十分明るいなら見える空間？
[Ji-GUY] 見えりゃなんでも良い、となると
[AMON] 明らかに壁などで遮蔽されていない空間
[Ji-GUY] いろいろ裏技な使い方も出てくるんですが
[Ji-GUY] 。
[AMON] まあ、ですねー
[AMON] 透視で見つつ消費０で切る、とか出来ますからねー
[Ji-GUY] まぁ、ここは
[Ji-GUY] 頭を使う余地
[miburo] 透視で消費してますし
[Ji-GUY] というのがあった方が良いと思うので
[AMON] ファンブル案は良く無かったですか？
[Ji-GUY] 見えりゃなんだって良い、とします
[Ji-GUY] 通常の判定をやったあとに、
[Ji-GUY] ファンブル判定をやるのは
[Ji-GUY] 煩雑だと判断しましたので。
[AMON] いや、通常判定のダイス目を利用して、と考えたんですが
[Ji-GUY] 判定をしない魔法はどうなりますか？
[AMON] ファンブル判定だけします
[AMON] そのファンブルの確率の設定にもよりますが
[AMON] １番シンプルなのは確率固定で11，12でファンブルとか
[AMON] 判定時は判定ロールで11，12でファンブル
[AMON] 判定無し行為も2D6で11，12でファンブル、とか
[AMON] #要はこれだと魔法は1／12でファンブル（ｗ
[AMON] 難易度によってファンブルの確率が変化する方法だと
[AMON] 案１：
[AMON] 目標値の2倍以上の目が出るとファンブルする
[AMON] 目標値２なら出目４はファンブル。目標値６なら出目12はファンブル７以上
[AMON] ならファンブルしない
[AMON] 目標値 成功確率 ファンブル確率
[AMON] ２ 2.78 83.33
[AMON] ３ 8.33 58.33
[AMON] ４ 16.67 27.78
[AMON] ５ 27.78 8.33
[AMON] ６ 41.67 2.78
[AMON] ７ 58.33 0.00
[AMON] #簡単な行為はファンブルしにくいが難しいとほぼファンブル（ｗ
[AMON] 案２：
[AMON] 目標値+xの目が出るとファンブルする
[AMON] 初期値ｘが初めに決っていて、その魔法の複雑さによりｘが減算されていく
[AMON] 事で色々出来る魔法は簡単な魔法よりもファンブルし易い、と言う事を再現
[AMON] 複雑さの対象は効果範囲、対象数、持続条件、その他魔法でしか再現不可能
[AMON] な要素（遮蔽物無視、浮遊、瞬間移動、遠距離操作感知、多数同時攻撃、物
[AMON] 質創造消去召還変化、不可視物看破、超重量操作、非実体に影響など）
[AMON] #と、言う所までしか考えなかった（ｗ
[AMON] #(￣ー＋￣)y-'~~~
[Ji-GUY] どちらも大したリスクではないですね
00:24:04 + MOTOI(~motoi@eAc1Aeb089.tky.mesh.ad.jp) to #KR
[miburo] 技能値１７で余力をめいっぱい使っても１回でるかどうかですね＜固定値１１以上
[miburo] 出目１０以上とするなら６分の１ですが・・・余力を無駄に消費するというのがどれほどのリスクか
[AMON] うーむ、ですかー＞リスク小
[Ji-GUY] んーと
[miburo] 無効化判定でそれ以上振りなおしができなくなる、とすると大きすぎ？
[Ji-GUY] 今、思いつきました
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] 射程距離：目視の範囲
[Ji-GUY] 持続時間：瞬間
[Ji-GUY] 使用条件：強制力/無効化/難易度の判定時
[Ji-GUY] 効果対象：既に存在するキャラクター１体or物体１つ
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] 項目を４つにします。
[AMON] 具体的に何に制約が増えたんですか？
[miburo] ミラやジョエルのような維持型の効果対象はどうなるんでしょう？
[Ji-GUY] 効果対象が条件にあっていないので
[Ji-GUY] さらに１点使用します。
[AMON] #！Σ（￣□￣;）
[miburo] １体を対象とするのでなければ２体でも１０体でも一緒でしょうか
[Ji-GUY] 一緒です
[miburo] ふんふん
[AMON] 集団を攻撃する場合は？
[Ji-GUY] 集団はキャラクター１体扱いです。
[AMON] ういっす
[Ji-GUY] 集団化キャラクターはキャラクター１体扱いです。
[Ji-GUY] #ミラは、言い方しだいのような気がしますが ＞効果対象
[Ji-GUY] #「部屋に出入りできる魔法」を「ミラ」にかける とか。
[AMON] たとえばS・クレセントは目視の範囲に造りだしますが、効果範囲は目視ですか？
[Ji-GUY] 効果範囲とは？
[Ji-GUY] 何にせよ
[Ji-GUY] PC自身に見えない範囲に
[Ji-GUY] 何かができるようにようなる
[Ji-GUY] とか
[Ji-GUY] いうのは
[Ji-GUY] 射程距離の制限に反します。
[AMON] 具現させる為に余力を消費する時に、目視かどうかの基準にひっかかるかどうか
[AMON] あーわかりました
[AMON] じゃあ、S・クレセントも3？４か？
[Ji-GUY] PCが見えている範囲に何か出すのは、制限内とします。
[AMON] それで遮蔽物の後ろをたたくと制限から外れますが
[AMON] その能力がS・クレセントで使えるとなるとどうなるんでしょうか？
[Ji-GUY] 制限外です
[Ji-GUY] 魔法は、判定に用いることが強いのではなく、有利な状況を判定しなくて作れる、ということが強いので
[AMON] てことは全部能力を使用するには造るのに４か＞S・クレセント
[Ji-GUY] お判りになると思いますが
[Ji-GUY] 「それだけ便利だ」ということなのです。
[AMON] もしくは特殊な攻撃する度に１のどっちかを選択か（ｗ
[AMON] #いずれにしても出すたびに４では使い物にならない（ｗ
[AMON] 透視が最低３は痛いなー
[AMON] と言うか３を超えるならおまけに念動、闇視、瞬間移動などいくらくっつけても相変わらず３だな、これだと
[Ji-GUY] そうです
[Ji-GUY] だってふつー
[Ji-GUY] コスト同じなら、付けられるだけ付ける
[Ji-GUY] のが
[Ji-GUY] 当然ですから
[AMON] ふむむ
[Ji-GUY] PLの“善意”を前提にルールを作ったって
[Ji-GUY] そんなものはプレイに耐えられるものになりゃぁしません。
[Ji-GUY] それぐらいをくっつけるのが前提です
[AMON] つまり今まで１だったコストが３くらいに跳ね上がった、と言う事ですか
[Ji-GUY] そうですね
[AMON] なるなる
[miburo] 余力６のうちは苦しいっすねー
[miburo] Ｄ＆Ｄっぽくなってきた
[Ji-GUY] 透視とか暗視とか個別にいろいろルールを設定しても
[Ji-GUY] 透視ではない透視と同じ効果の魔法
[Ji-GUY] を作るだけなので
[Ji-GUY] 語り部じゃ、意味ねーや。
[Ji-GUY] と。
[AMON] ちょっと魔術師の格が上がりましたね
[Ji-GUY] あと、戦士もです。
[Ji-GUY] 余力フルでぶん殴る、ということの強さが。
[miburo] ですね
[Ji-GUY] でま、
[miburo] 妖術師は補助戦力に
[Ji-GUY] 妖術師は
[Ji-GUY] どこでも「まほー」「まほー」ではなく、「いつ、どこで、どう」魔法を使うのか考えることが必要になります。
[miburo] たしかに
[miburo] 財宝奪取用に残すか。危険を回避するか。
[AMON] 最終的に術師と目標の間にある遮蔽物を無視するような魔法は全て透視に分類、とすればその問題は解決じゃーないんですか
[AMON] 素直に壁をすかして見ても、妖精が壁の向こう側をテレパシーで伝えても脳内にイメージがぱっと沸いても
[AMON] それは分類上透視、とすれば
[AMON] #妖精のばあいは召還使役という余分な要素もつくが
2002/09/21 01:00:00
[Ji-GUY] それも考えたんですけどね
[Ji-GUY] １個１個そーいうのを考えていっても
[Ji-GUY] 必ず穴ができるだろうな、と。
[Ji-GUY] あと
[Ji-GUY] 私が考えつく要素の範囲でしか魔法が作れない
[Ji-GUY] なら
[Ji-GUY] D&Dそのものでいいじゃないか、と。
[AMON] ふむふむ
[AMON] とにかく自由度そのままでコストアップ方針ですね
[Ji-GUY] まぁ、実はそっち方面で考えてはいるんですけれど、良い案が出ないのです ＞透視のルールをはこう、とか
[Ji-GUY] まぁ、実はそっち方面で考えてはいるんですけれど、良い案が出ないのです ＞透視のルールを作って使用はこう、とか
[miburo] 最高技能地１１の魔法を複数作成というのはありですか？／１０ならば？
[miburo] かきなおします
[miburo] 最高技能地が魔法１１のキャラが魔法を複数設定するのはおっけーですか
[AMON] 10でなら幾つでも造れますけどあまり意味がないと思いますよ
[Ji-GUY] OKでしょう
[miburo] 何でもできる魔法１個と使用が限定される（余力が１ですむ）魔法をストックすればより楽なかんじですが
[AMON] このルールだと念動よりテレポートが有利か（瞬間で）
[miburo] 移動魔法（視界内にある物体を視界内に自由に移動させる。瞬間か時間をかけては選択できる。複数の物体も動かせる）
[AMON] 何でも出来る魔法を余力１で使用すればOKですから
[miburo] にしておけば０〜３の範囲で使いこなせそう
[Ji-GUY] もともと
[miburo] 設定するのが大変そう（＾＾；＜何でもできるを０〜３
[Ji-GUY] 何でもできる魔法を１個設定するのを前提にしているルールですから
[Ji-GUY] ＞語り部
[Ji-GUY] 魔法で消費が決まるのではなく
[Ji-GUY] 魔法の使い方で消費が決まる
[Ji-GUY] と考えてください。
[AMON] 一番簡単なのは何でも魔法を非展開で1回使う語とに必要なだけ消費がいいでしょう
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] そうなるように作ってます。
[AMON] 色々出来る魔法を維持するには３から４必要なんで
[miburo] もっともです
[AMON] 消費なしで出来る事は技術でも出来る様になってますんで（ｗ＜この案
[Ji-GUY] そうなるようにしているんです。
[AMON] んでしょうね
[AMON] 魔法無制限はちょっとあれかなーとは思っていたんですがルールがそうだったんで（ｗ
[AMON] まあ、今でも余力さえ消費すれば出来るんですが
[Ji-GUY] ルールで可能な有利なことは何をやっても良いのです。
[AMON] 極端にいえば地球の裏側のある人物を殺す、とかでも可能ですからね＜魔法
[Ji-GUY] ルールで可能な有利なことをやられて、作った人間が「こんなハズじゃなかった」というのは作った人間がマヌケなだけです。
[Ji-GUY] そうですね ＞裏側
[miburo] しかも余力１だっ＜裏側
[Ji-GUY] ルールで可能な有利なことをやられて、作った人間が「そんな使い方をするな」というのは作った人間がバカなだけです。
[AMON] #無制限の遠視、透視、念動で十分殺せるし（無効化されなければだが
[Ji-GUY] ダメなら、ルールで「できない」と決めておかなきゃなりません。
[AMON] 非魔法系使役はとりあえず放置ですか？
[Ji-GUY] そっちもかんがえにゃーならんのですが
[AMON] #それとも状況によって難易度が発生してうまいこといくとか？
[Ji-GUY] 所詮、現実に存在するものでできること、という制限がありますから
[AMON] 思い通り人が動くならそれは魔法です、とかか（ｗ
[Ji-GUY] 魔法より何とかなります。
[AMON] なるほど
[AMON] 忠実な部下：11とかで練り歩けばPCは安全とかその辺の有利さをなんとかしたいとこですね
[miburo] 命令内容によって難易度ロールをすればどんなもんでしょ
[Ji-GUY] まぁ、そこまでやると
[AMON] #部下は死ぬ事もあるだろうがいずれPCのレベルは上がる
[Ji-GUY] 部下を扱うゲームそのものを作ったが良いのですよ。
[AMON] （ｗ
[miburo] まあそうか
[Ji-GUY] 同様に、魔法もあんな魔法、こんな魔法、を用意するなら、魔法を扱うゲーム、で良いわけです
[AMON] #部下はNPCとか（違
[Ji-GUY] #実際、D&Dは、魔法を上手く見合わせて攻略するゲームという側面がありますから。
[Ji-GUY] #実際、D&Dは、魔法を上手く組み合わせて攻略するゲームという側面がありますから。
[miburo] ジョエル再考しまふ。
[AMON] ミラもだなー
[miburo] めんどくさいので最終的に「ウィッシュ」にしてまうかも〜
[Ji-GUY] 語り部は
[Ji-GUY] ウィッシュ標準
[miburo] でしたね
[Ji-GUY] が前提のゲームですから。
[Ji-GUY] 例えば
[Ji-GUY] KRでこそ、超能力(魔法)はあれこれ限定していますが
[Ji-GUY] 他だと
[Ji-GUY] もう
[Ji-GUY] ゲームが成り立たんのです
[miburo] と、おっしゃいますと
[AMON] 秘密の部屋の全技能を幻影剣舞で使える事にしよう、終了（簡単＆めんどい
[Ji-GUY] そういう風になるのを前提にしています ＞全技能を
[Ji-GUY] 例えば
[Ji-GUY] ある大会社の社長の子息が誘拐された
[Ji-GUY] 犯人は身代金を要求するとともに
[Ji-GUY] 警察への通報を
[Ji-GUY] 禁止している
[Ji-GUY] でまぁ
[Ji-GUY] PCは探偵でも何でもいいですわ
[Ji-GUY] 依頼を受けて
[Ji-GUY] 人質救出
[Ji-GUY] 身代金の奪還
[Ji-GUY] 犯人の逮捕
[Ji-GUY] が目的
[Ji-GUY] という
[Ji-GUY] ゲームをセッティングしたとします
[Ji-GUY] 超能力で発見
[Ji-GUY] 超能力で犯人のアジトへワープ
[Ji-GUY] 超能力で犯人を倒す
[Ji-GUY] 了
[miburo] スピード解決。
[miburo] ３分くらい。
[Ji-GUY] 「本来人間にできないこと」をPCが節操無くできるようにすると、こうなるに決まっているのです。
[miburo] ふうむ
[Ji-GUY] 判定に難易度を設けて、成功するかしないかの確立を操作して面白さを出せば
[Ji-GUY] とか言う人もいるかもしれませんが
[Ji-GUY] それは
[Ji-GUY] ロールプレイングゲームではなく
[Ji-GUY] 何かダイスを振って確率で何かやってる違うゲームです。
[AMON] 普通は出来る事がスキル・ポイントとかレベルとかクラスとかで制限されてるんで何でも出来る、は無いですからね＞PC
[miburo] まあ超能力なんだから、「できるかどうかわからないこと」なんてないでしょうねぇ
[Ji-GUY] #違うゲーム＝× とは言いませんが、ロールプレイングゲームそのものの面白さからは遊離してしまいます。
[miburo] 結果が確率論的にしか推知できない事象は戦闘くらいか
[miburo] 戦闘も、先制攻撃すれば完全勝利だし。超能力。
[AMON] 何でも出来る状況、と言うのが難しいとこですね
[AMON] やっぱり消耗で何でも出来る回数を減らす、は正しい選択かも＜今の所
[AMON] マッキーの爆弾スローイングは消費０だな（ｗ
[AMON] #投石とあまり差が無いのは秘密だ（ｗ
[miburo] 現時点では生ドアの石投げのほうが脅威（ｗ
[miburo] ＃爆発したり火が出ないけど。
[AMON] #でも投石は魔法の罠に反応しないと言う利点が（ｗ
[miburo] ぬう。なんかいいことあるはず。
[miburo] ファイアボールよりコンティニュアルライトのほうが消費がきついっすね
[AMON] #んだす
01:48:39 MOTOI -> MOTOsleep
[Ji-GUY] ファイヤーボールは、戦士がいっぱい殴れば同じ効果が得られますが
[Ji-GUY] コンティニュアルライトは生戦士には無理っぽいですから。
[AMON] テレポートより念動がキツイのが謎だが
[miburo] 生戦士・・・（ｗ
[Ji-GUY] 魔法の価値はD&Dとは大きく異なってしまいますね
[miburo] 維持出きるというのは大きいかも＜ＰＫ
[AMON] #松明で照らし続ける（ｗ
[Ji-GUY] #それが良いことか悪いことかは判りませんが。
[Ji-GUY] #そうか(w ＞照らす
[miburo] ドアの向こうにテレポートって難易度判定になるんでしたっけ？
[Ji-GUY] いいえ。
[miburo] ＃消えないし、広いし、明るい＜魔法を弁護する
[miburo] 迷宮から脱出てれぽーと。
[AMON] でも消費最低２＞明り
[AMON] 脱出は余力あるならテレポートだな、これからは。
[Ji-GUY] これからは、
[Ji-GUY] ではなく
[Ji-GUY] これまでも
[Ji-GUY] そうでした。
[miburo] なにげに５・７・５だ（ｗ
[AMON] #いや、技能が無かったんで＞ミラ
[AMON] と言うか秘密の部屋で可能だったんで（ｗ
[Ji-GUY] 魔法を調節する案で
[AMON] #余力の面からテレポート
[Ji-GUY] もう１つ考えたのが
[miburo] 見えないところに・判定の必要なく・多人数を、で余力３だすな
[Ji-GUY] #これは昔から自サークルでやっていたことですが
[AMON] 何ですか？
[Ji-GUY] ゲームのバランスとして適正になるように「PLがキャラを作る度に、私が“独断”で技能の性能を調節する」
[Ji-GUY] です。
[AMON] まあ、有りですね
[miburo] ありです
[AMON] #ちゃんと明記してあるじゃーないですか
[Ji-GUY] でも、これですと「私」しかKRのGMができません
[miburo] いままでのＫＲもそうしてたのでしょう？
[AMON] #GMが無しと言ったら無しと（ｗ
[Ji-GUY] いえ、「ルールに基づいて、これはダメだから却下」と
[Ji-GUY] 理由を提示していたつもりですが
[Ji-GUY] これは
[miburo] 吉ＧＵＹさんの基準で裁量調整ではなかったわけですね
[Ji-GUY] 「ルールに何が書いてあろうが無かろうが関係ない、ルールに抵触していなくても、俺が無いと言ったら無し」
[Ji-GUY] で
[Ji-GUY] 「ルール的にOKではないのか？」という反論は無しです。
[miburo] ＃ルイ１４世〜
2002/09/21 02:00:00
[AMON] いや、吉GUYさんがGMでないKRはパラレルKRだから交わる事は無いでしょう＞PCの行き来など
[Ji-GUY] んーとですね
[Ji-GUY] ぶっちゃけた話
[Ji-GUY] GMがバカだとゲームにならない
[Ji-GUY] という
[Ji-GUY] 事態も含んでしまうので巣(w
[miburo] え〜、どのようなシステムでも起こり得るかと（ｗ
[AMON] #だからそれぞれのGMがKRワールドを持ち
[miburo] まあ、おっしゃりたいことはわかります
[AMON] ばかワールドは崩壊（違
[Ji-GUY] ゲームを成立させるための最低ラインの確保、さえも危うくなるのです
[AMON] ふむふむ
[AMON] 話しが途中ですが寝ます（！Σ（￣□￣;）いきなりかぅ
[miburo] うお。
[miburo] おやすみなさいまし
[AMON] (￣○￣)お(￣◇￣)や(￣o￣)す(￣ー￣)ノみ
[Ji-GUY] あい
[Ji-GUY] いやもー
02:05:01 ! AMON (私は朝6時起床です（ほぼ毎日)
[Ji-GUY] 「こんなもんゲームにならんよ」
[Ji-GUY] というのを
[miburo] でも、語り部はウィッシュ標準なのでしょう？だったら「俺基準は緩いぜ〜どんな魔法もおっけーよ〜」なＧＭでもよさそうですが
[Ji-GUY] 「私のせいにされる」のが嫌なのです(w
[Ji-GUY] そうなんですけど ＞俺基準OK
[Ji-GUY] そうなると
[Ji-GUY] さっきの
[Ji-GUY] 超能力探偵になるのです。
[miburo] ああ。
[miburo] 現行ＫＲじゃなくてですね
[miburo] まあＰＬ側でバランスをとってくれるのを望んではいかんと。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] PLが自分でハンデをつけるのは、まぁ、いいんですけどね。
[miburo] とはいえ、何でもできるシステムをプレイするなら、ＰＬ側にそうした意識を求めても良いんじゃないかともおもんですが
[Ji-GUY] PLが自分でハンデをつけないとゲームにならないのは、
[Ji-GUY] それをゲームとして扱ってくれ、というのは無理なのです。
[miburo] むう
[Ji-GUY] 「そうした意識」を求めて「ついてくる人」がどれだけいるのか？
[Ji-GUY] という問題もあります。
[miburo] 確かに。
[Ji-GUY] ゲームというものは
[Ji-GUY] 与えられた制限の中で、どうやって攻略するか、を考えるものであって
[Ji-GUY] 制限が無ければ、攻略を考える必要も無くなるわけです
[Ji-GUY] ＞超能力探偵
[miburo] 全部クイーンでチェスするようなもんですね
[Ji-GUY] ワープできる飛車を手駒に100個
[Ji-GUY] とかも。
[Ji-GUY] 死なない王将もかな。
[miburo] 「それは美しくないんで、俺は普通にする」という人がいてもいいけど、ゲームにならないし、「お前もバランスとって普通にしろよ」とか言う権利も無いわけっすね。
[Ji-GUY] そうです
[Ji-GUY] 「バランスのとれた普通」がそういうものか、誰にでも判るように客観的に基準を引くのが、ルールなわけで
[Ji-GUY] 「バランスのとれた普通」がどういうものか、誰にでも判るように客観的に基準を引くのが、ルールなわけで
[Ji-GUY] 作者の思う「バランスのとれた普通」を最初から当たり前に提供できていなくては、ゲームとしてできてはいないのです
[miburo] ういす
[miburo] ほな寝まっす
[Ji-GUY] あい
[miburo] おやすみなさいまし
02:23:23 ! miburo (CHOCOA)
[Ji-GUY] 実はD&D青に
[Ji-GUY] 魔法をGMとの合意の上で自作して良い
[Ji-GUY] というルールがありますが
[Ji-GUY] D&Dだと、キチンとバランスを考えて作りこまれた標準の魔法が、自作魔法を作る上での目安になりえますし
[Ji-GUY] 。
[Ji-GUY] 実は
[Ji-GUY] 最初期のKR(の原型)には
[Ji-GUY] ルールで用意された魔法があったりするのが
[Ji-GUY] ルールで用意された魔法があったりするのだ
[Ji-GUY] しかも、魔法知識の技能に応じて使える魔法が増えていく、という。
2002/09/21 03:00:00
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] AMONさんもみぶろさんも
[Ji-GUY] ここまで魔法を厳しくしたので
[Ji-GUY] こうした方が有利じゃないか、これは損だ、とか考え出しましたが
[Ji-GUY] 制限が厳しくなくても
[Ji-GUY] 有利不利を考える人はいますし
[Ji-GUY] 「ゲーム」と聞いたら
[Ji-GUY] 普通の人は、有利になるにはどうしたらいいのか？ と考えるのが当たり前です。
[Ji-GUY] #美しいなんて基準を持ち込む人は、普通はいません。
[Ji-GUY] ゲームはもともと「有利になること」が考える基準ですから。
[Ji-GUY] #持ち込む人は、ゲームを勘違いしている人です。
[Ji-GUY] #もしくは、ものすごく上手くて慣れていて、ハンデつけないとやってられない人、とか。
[Ji-GUY] #普通はそこまでやり込んだら、飽きますけどね。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] あー
[Ji-GUY] んでまー
[Ji-GUY] 「何であれGMが無しと言ったら無し」
[Ji-GUY] というルールは
[Ji-GUY] 「ルールにこう書いてあるから、これは無しです」と説明しても
[Ji-GUY] 理解が追いつかない人
[Ji-GUY] が稀にいるので
[Ji-GUY] (2d6と1d12の区別がつかない奴とか)
[Ji-GUY] 「あーもーやかましいわ。無しったら無しなの」
[Ji-GUY] という為であって
[Ji-GUY] 「“GMに”都合が悪いことを全て却下するため」
[Ji-GUY] に用意したものではないのです。
[Ji-GUY] 「それ、都合悪いからダメ」
[Ji-GUY] が、何の基準も無しにOKになってしまっては
[Ji-GUY] 「GMが許した解決方法でしか解決できない」
[Ji-GUY] というゲームになってしまい
[Ji-GUY] 「ルールの許す限り、あらゆる思いつく手段を自由に行って良い」ロールプレイングゲームという媒体を選んだ意味が無いのです
[Ji-GUY] 手段を限定したいなら、RPGではなく最初からそれを行う専門のゲームを作れば良い。
[Ji-GUY] 限定させた手段が面白いのだ、他は認めない、自信があるから、というなら、TVゲームを作った方が良い。(いろんな意味で)
[Ji-GUY] 俺様の筋書きは素晴らしいのだ、皆にはそれを体験してもらうのだ
[Ji-GUY] 小説か漫画を書け
[Ji-GUY] 俺様の筋書きは素晴らしいが、皆の考えがちょこっとづつ入ってくるのがいいのだ
[Ji-GUY] 映画を撮れ
[Ji-GUY] 皆で一緒に物語を作るのが楽しいのだ
[Ji-GUY] リレー小説でも始めなさい
[Ji-GUY] (実際、KR以外の語り部はこれか) ＞リレー
[Ji-GUY] キャラクターになりきって大活躍するのだ
[Ji-GUY] 私はついて行けません ＜ふつーの人はこう
[Ji-GUY] #まぁ、私の個人的な感覚ですが、自分のキャラクターに入れ込むことは悪いとは思いませんし、私個人自身としては許容範囲ですが
[Ji-GUY] #「キャラクターに入れ込むことを前提である」などと言われれば、普通の人はヒキます。
[Ji-GUY] ##妄想をするのは勝手ですが
[Ji-GUY] ##他人の俺様素敵妄想なんてのを見せられれば、普通は不快になります。
[Ji-GUY] ##俺様妄想を上手く他人に受け入れさせるのは、それなり能力や技術が必要です
[Ji-GUY] ##上手くできる人は、普段でも会話が面白い人だったりします
[Ji-GUY] ##媒体に合わせて上手く演出できる人は、画描いたり漫画描いたり小説書いたり、映画撮ったりします
[Ji-GUY] そーいや
[Ji-GUY] 映画とまではいかんが
[Ji-GUY] 人数集めて自作のドラマCDを作っていた人がいたなぁ
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] うむ
[Ji-GUY] しかし
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] 射程距離：目視の範囲
[Ji-GUY] 持続時間：瞬間
[Ji-GUY] 使用条件：強制力/無効化/難易度の判定時
[Ji-GUY] 効果対象：既に存在するキャラクター１体(装備品を含む)or物体１つ
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] この４点で制限や限定を設けるのは
[Ji-GUY] 正直、
[Ji-GUY] 良い案かどうか私にも判りかねます
[Ji-GUY] このルールで
[Ji-GUY] 生粋の戦士や魔術師の重要性が上がってくる“だろう”、という点では
[Ji-GUY] 現状よりいくらかマシになると思いますが
[Ji-GUY] 私自身「上手いルール」を思いついた、とは思っていないのです。
[Ji-GUY] ……
[sf] まあ魔法のコストをあげる
[sf] という意味で
[sf] 考える制約を増やすことにはなってると思う
2002/09/21 04:00:00
[Ji-GUY] ええ
[sf] んでまあ
[sf] ルールで規定されたデータと判定を使って問題を解決するのではなくて、創意工夫をゲームマスターが判別して結果を出す時点で「GMがバカだとゲームにならない」のには変らないので、別にまあいいような気もするよ。
[Ji-GUY] そーですね(w
[Ji-GUY] ただ「ここまでのバカなら、まだ何とかGMもできる」ぐらいの体裁を整えていかないと ＜いやもー傲慢な言い方だな(w
[sf] まあ、そんなもんでしょ
[Ji-GUY] 上の方の発言では、語り部のPLに与えられた自由度の高さ、を批判していますが
[Ji-GUY] 同時に武器(ゲームのルールとしての独自性)にも成り得る可能性がある、とも思っているので
[Ji-GUY] 何かこう、上手い制限のルールを被せる形で、ゲームの全貌が整うようにできないかと。
[Ji-GUY] #キャラクターを能力とかの選択性で作っていくのであれば、ガープスやD&D(の魔法)と同じですし
[Ji-GUY] #同じものなら、それをやれば良いので。
[sf] うみ
[sf] まあ「糖衣はぎとって、やってることを抽象化してしまうと、じつはあの程度でゲーム性なんて幻想じゃないか」みたいなのが語り部なので
[sf] そこからどーするかが、ゲーム性積み上げるなら重要なとこですね
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] 数字がどうとか戦闘のルールがどうとかというのは
[Ji-GUY] RPGが本来持っているゲーム性を補強するものではあっても
[Ji-GUY] RPGのゲーム性そのものではないですからね
[sf] うーん
[sf] 本来の意味では、それこそ移動とダイスとルールで規定された戦闘だけがRPGのゲーム性だと思う
[Ji-GUY] 私はそうは思いません
[Ji-GUY] それだけがゲーム性であるのなら
[Ji-GUY] 戦闘に至るまでの経過をGMがアナウンスして
[Ji-GUY] 「さぁ、戦闘開始」
[Ji-GUY] のゲームで良いはずです。
[sf] うん、それが本来のRPGというわけです。少なくともアメリカ人はそう考えてるとしか思えない。
[Ji-GUY] なるほど。
[Ji-GUY] しかし、そうであると信じるなら
[Ji-GUY] TVゲームとかネットワークゲームとかに
[Ji-GUY] 路を譲っていっても仕方の無い流れですね。
[Ji-GUY] キャラクターを作って皆で舞台を共有＋戦闘＝FF11
[Ji-GUY] とか
[Ji-GUY] 移動→戦闘→用意してあるセリフとかムービーとか→移動→戦闘→(繰り返し)＝大方のTVゲームのRPG
[Ji-GUY] とか。
[sf] まあトランプゲームや将棋などもオンラインでできるけど、だからといって対面でやら無いわけでもないように、残るというのもあるし。
[sf] その方向だと http://sega.jp/pc/nwn/ みたいなソフトもある
[sf] んでまあ、別の方向で「面白み」を作り上げるというのも、一つの手で。そのひとつを明確にして組み立てていくという意味で、KR04には期待してる。
[sf] それをゲーム性と呼ぶのが妥当かというと、正直微妙だけどね。知恵比べ、あたりのほうが妥当なのかな？
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] では
[Ji-GUY] ゲーム性≠知恵比べ
[Ji-GUY] とするなら
[Ji-GUY] sfさんにとってのゲーム性とは？
[sf] ゲーム性＝駆け引き に近いかなと。ゲーム理論のゲームもこれですよね。
[Ji-GUY] ゲーム理論とは、あの数学とかで云々しているゲーム理論のことですか？
[sf] そーですね
[Ji-GUY] では
[Ji-GUY] 駆け引きと知恵比べの決定的な違いは、何と考えますか？
[Ji-GUY] #この辺りの認識のすり合わせをしておかないと、これ以上の話はできないと思いますので。
[sf] ルール内で相手の出方を予想し自分に有利にするのと、ルールで規定された枠を出し抜いて有利にするのとの違いかなと
[Ji-GUY] もしかして
[Ji-GUY] 「PCをその場に居る人間として考え、取り得る手段は何でも取って良い」というのは
[Ji-GUY] sfさんにとって
[Ji-GUY] ルールで規定された枠を出し抜く
[Ji-GUY] 行為なのですか？
[sf] それだけでは、そうとはいえまませんが
2002/09/21 05:00:00
[Ji-GUY] では、KR04の(私が言う)ゲーム性＝知恵比べ＝ルールで規定された枠を出し抜く
[sf] PCの行動のうちの一部を「ルール的に既定」したうえで、それ以外の行為により規定されたルール以外の方法で、ルール的目標を達成しようとするものであれば。ルールに規定された枠を出し抜く遊びだと思います。
[sf] ルールというゲームの枠を越えて、ゲームの枠を再定義しつつ遊ぶ行為だと思います。現実の商品開発や研究なんかといっしょですね。メタゲーム的。
[Ji-GUY] とは具体的に何を指してのことでしょうか？
[sf] KR04は、ルール的に規定され判定を必要とする能力を利用しないですむように、ルール的に規定されない(ゲームマスターを説得できる)方法を探す遊びを目指してますよね。上手く探せないなら、ルール的処理というリスクを追うと。
[Ji-GUY] それは
[Ji-GUY] 「PCをその場に居る人間として考え、取り得る手段は何でも取って良い」というルールの枠内に収まっていると考えることはできないのですか？
[Ji-GUY] #一方的に質問ばかりの形になってすみません。
[sf] その部分の規定は、ルール内に収まっているのかをプレイヤーが客観的には判断することができないわけです。ゲームマスターが内的に判断を下すための曖昧な枠であると。
[sf] # むろん現実世界のすべてを含めるためには必要かつやむを得ない処置で、だからまあゲームとしてどうかというのは気にしてもしかたないと思うんだが
[sf] まあ、ゲームマスターをよく知り、知識経験、そしてプレイ実績を共有していくことで、枠を確定させていくことができるわけですけどね。
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] ゲームマスターに左右されるという危うさ
[Ji-GUY] 同じルールであっても、GMによって枠が異なる可能性
[Ji-GUY] そういうものが常について回りますね
[Ji-GUY] これによって、ゲームではない、となるかというと
[Ji-GUY] 私自身
[Ji-GUY] これから、選手と審判とルールの関係について考察してみます。
[sf] まあゲームであるかないかというのは、わりとどうでもよくて
[sf] 楽しみどころがなんであるのかを、より具体的に言えれば、それに越したことはないなと。
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] ＞具体的な楽しみどころを現出させる
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] sfさんがゲーム性と言ったときは、sfさんの定義で考えますし
[Ji-GUY] 私がゲーム性と言っているときは、こういった知恵比べの要素も含んでいる、と考えてください
[sf] うんうん
[Ji-GUY] うーむ
[Ji-GUY] 選手と審判とルールの関係
[Ji-GUY] を考えるには
[Ji-GUY] スポーツの試合が良いサンプルになりますね
[Ji-GUY] #審判とは、客観的に判断するのではなく、(建前上の第三者の立場として)ルールに基づいて主観的に判断しているのではないかと思ったり
[Ji-GUY] #WCの“誤審”問題とか(w
[sf] 審判はルール違反かを判断し反則としてカウントするのであって、行動の結果を決定するのは物理法則とプレイヤーの実際の行動だからなあ。
[Ji-GUY] で、その判断して反則とする、というのが主観によって行われているのではないか？ と。
[Ji-GUY] #でなきゃぁ、WCの審判問題について、観客とかが騒いだり、買収疑惑が持ち上がったりというのは
[Ji-GUY] #客観から外れていると思われたからでしょうし。
[sf] うんうん
[Ji-GUY] #まぁ、審判の恣意が介在する余地は、RPGに比べればずっと少ないですが。
[Ji-GUY] 余地の大小でゲームか非ゲームとするか
[Ji-GUY] 構成要素が同じなのでゲームとするべきか
[Ji-GUY] ただまぁ
[sf] 構成要素は別でしょう。審判と敵がいっしょで、かつ審判も揺るがせない物理的ルールが厳然として聳えてる
[Ji-GUY] 審判の裁定に、不満があってもPLは従わねばならない、というのは同じだなと。
[sf] まーそーですね
[Ji-GUY] 執拗に抗議すると礼儀がなってないとして退場、とか
[Ji-GUY] 客観的に見て審判の方がアレだと、後から批判されるとか
[Ji-GUY] 構成要素というより、関係性ですね。
[Ji-GUY] #物理的ルールでも、WCでラインを割った割らないで揉めてたようですし、
[Ji-GUY] #どこまでの行動をファールとみなすのか、でも物議があったようですし
[Ji-GUY] #審判と敵が一緒、というのも、スポーツで「審判が片方をえこひいきしているいない」を試合当事者の選手が証明するのは
[Ji-GUY] #かなり困難でしょうし
[Ji-GUY] #試合当事者の選手が試合中に。
[Ji-GUY] 大小の差はあれ
[Ji-GUY] 関係性や内包している問題の方向性は同じだな、と。
2002/09/21 06:00:00
2002/09/21 05:59:32
2002/09/21 06:00:00
[Ji-GUY] 実は、審判を上手くやり込める、というのも同じではないかなぁ、とも。
[Ji-GUY] 昔、サッカー部の友人から
[Ji-GUY] 審判が見ていないところで危険なギリギリのプレイをやったり
[sf] 公式スポーツでは、やり込めるのは禁止だけどね。見えないとこでのラフプレイは、また別だし。
[Ji-GUY] 審判の持っているレッドやイエローのカードをスったり
[Ji-GUY] Jリーグレベルでやっているとか
[Ji-GUY] 聞いたことが。
[sf] それは基本らしい
[sf] カードをするのは知らんけど
[sf] ラフプレイはね。
[Ji-GUY] 審判の厳しい裁定を上手く「いなす」ということがあるのは
[sf] まあルールの枠を意図的に試す行為というか、法的グレーの世渡りだな
[Ji-GUY] そうですね。
[sf] TRPGの場合には、それを越えて「ルールを作っちゃう」からなあ。
[Ji-GUY] 作っちゃう,と言いますと？
[sf] 「〜をしたら〜となるだろう」という推論を提起し納得させることが、結果として「それまでなかったルール」を作成していることになると。
[Ji-GUY] なるほど
[Ji-GUY] それは、
[Ji-GUY] RPGの駆け引き
[Ji-GUY] ではないかと。
[Ji-GUY] #クロちゃんのRPG千夜一夜で、随分紹介されてますが。
[sf] ふみ
[sf] 「PCに有利なルールを作成し実行する」ゲームとして考えるわけか。まさにメタゲーム。
[Ji-GUY] 「〜をしたら〜となるだろう」が公平に適用されれば、必ずしもPCに有利とは限りませんからね。
[sf] そーですね。まあ、ルールが極力PCにしか有利にならないようにルールを操作する遊びであるという見地なら、確かに駆け引きになるなと。
[Ji-GUY] まぁ、それをメタゲームと考えるか、そういうゲームと考えるかの違いですね。
[Ji-GUY] クロちゃんのRPG千夜一夜は、そういうPLとGMの駆け引きをさんざん載せているんですよね。
[sf] そやね
2002/09/21 07:00:00
07:00:37 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
2002/09/21 08:00:00
2002/09/21 08:00:10
08:00:15 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
08:11:05 sf -> sf_sleep
08:26:33 ! MOTOsleep (AMショーの間に西武の優勝決まるだろうか（汗)
2002/09/21 09:00:00
09:00:37 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
2002/09/21 10:00:00
2002/09/21 10:00:09
10:00:15 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
2002/09/21 11:00:00
2002/09/21 12:00:00
2002/09/21 13:00:00
2002/09/21 14:00:00
2002/09/21 15:00:00
2002/09/21 16:00:01
16:03:51 sf_sleep -> sf
2002/09/21 17:00:00
2002/09/21 18:00:00
2002/09/21 19:00:00
2002/09/21 20:00:00
2002/09/21 21:00:00
2002/09/21 22:00:00
2002/09/21 23:00:00
23:24:43 + miburo(~albion@tos01ppp010.harenet.ne.jp) to #KR
23:52:24 ! miburo (CHOCOA)
2002/09/22 00:00:01 end
先日分(2002-09-20) ← 表示中(2002-09-21) → 翌日分(2002-09-22)
#KR 今年の過去ログ | 語り部IRC情報 | 2002-09-21 の他の公開チャンネル全リスト | #KR
2002-09-21 の語り部関連チャンネル: HA06-01 | HA06-02 | BM | CD | DG | IC | kataribe | HA06 | HA07 | KM | LG | KR | MM | OM | PS | SD | WP |