#KR 今年の過去ログ | 語り部IRC情報 | 2002-11-26 の他の公開チャンネル全リスト | #KR
2002-11-26 の語り部関連チャンネル: IC | KM | LG | KR | MM | OM | PS | SD | WP | kataribe | HA06 | HA07 | HA06-01 | HA06-02 | BM | CD | DG |
剣と魔法なファンタジー「Knight of the Road」。GMの居る時には、いつでも短い突発セッションができます！
過去ログを示すのにはHTML版の語り部IRCログ #KR 2002-11-26をご活用くださいませ。
先日分(2002-11-25) ← 表示中(2002-11-26) → 翌日分(2002-11-27)
2002/11/26 00:00:02
[Ji-GUY] ぬぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
[miburo] どうしました
[Ji-GUY] いや
[Ji-GUY] なんとなくね
[Ji-GUY] 「ロールプレイ、ロールプレイ」って言うヒトタチって
[Ji-GUY] ロールプレイじゃなくてイメージプレイがしたいんじゃないのか？ と
[Ji-GUY] ホントのところは。
[miburo] ははぁ
[Ji-GUY] #フーゾクのイメクラみたく、「ハイ、私○○。あなた××。ってセッティングで。ごっこ遊び開始」と。
[Ji-GUY] ##いやま、そいういうフーゾクって行ったコトないケド。
[miburo] そういや、「ＲＰＧはごっこ遊びの高級版」というエッセイみたいなんを読んだことありますよ。
[Ji-GUY] ごっこ遊びに高級もヘッタクレも無いと思いますがねぇ。
[Ji-GUY] 豪華な衣装やセットを使ってゴッコ遊びをするなら高級かもしれませんが。
[miburo] どのみちゲームとは違うものですし
[Ji-GUY] 着ぐるみ使ってウルトラマンごっことかね。
[Ji-GUY] まぁ、RPGやりながらごっこ遊びをしていてもいいんですけどね
[Ji-GUY] PCとして発言する、という局面はプレイ中にあるのですから
[Ji-GUY] PCとして発言する、という局面はプレイ中にあり得るのですから
[Ji-GUY] そういう局面が、ごっこ遊びに近かったり、そう見えたり、ってことはあるでしょうし
[Ji-GUY] 線引きが明確にできるわけでもないでしょうから。
[Ji-GUY] でも
[Ji-GUY] RPG＝ごっこ遊び じゃぁないです。
[Ji-GUY] なぜなら、ごっこ遊びをしなくてもRPGは成立しますので。
[miburo] そうですね
[miburo] ルールが結構変わりましたね。
[Ji-GUY] あい
[miburo] 魔法の使用を制限する方向からそのものを制限する方向へ。
[Ji-GUY] #ぐるりと周って、割と元に戻ったり、戻らなかったりしてます。
[miburo] 螺旋のように一つ上の階梯へ？
[Ji-GUY] (ややこしいものは)無い方が、ロールプレイングゲームとしてスタンダート足り得るだろうと思いまして。
[Ji-GUY] #まぁ、そんなとこかもしれません ＞螺旋
[Ji-GUY] 「ちょっとプレイしてみるべぇか」と思ったとき「魔法ナシ」でやれば、かなり簡単に追プレイできます。
[Ji-GUY] 「ちょっとプレイしてみるべぇか」と思ったとき「魔法ナシ」でやれば、かなり簡単にプレイできます。
[miburo] なるほど
[miburo] まあ、特には困らないですし。ジョエル魔法無しにすれば解決〜
[Ji-GUY] ゲームを崩壊させるほど特殊すぎる能力を差し押さえる権限がGMにあるということを明文化しただけで
[Ji-GUY] 本来の語り部の設計思想を尊重したつもりです。
[Ji-GUY] おかげで、GMの権限は圧倒的に強くなってしまいますが。
[miburo] ん？ということは、以前の『魔法知識または魔法が最高技能値でないＰＣが魔法を持っている場合はレベルアップ経験点が増える』という奴が拡大されただけですか？
[Ji-GUY] どういうことでしょうか？
[miburo] 改定前は、『武力が最高技能値だけど魔法も使える』ＰＣは、技能値の上昇に必要な経験点にハンデがありましたよね？
[Ji-GUY] あい。
[miburo] 今回でそれが、魔法を使えるＰＣは経験点にハンデ、となった？
[Ji-GUY] はい。
[miburo] キャラシーの魔法欄に『ウィッシュ』と書くのもアリで？
[Ji-GUY] 書くのはアリですけど
[Ji-GUY] OKだすかどうかは分かりません。
[miburo] ふんふん
[miburo] 直感・魔法知識以外の特殊技術と同様、ＰＬが可能な限り詳しく書くことが必要になりますか？
[Ji-GUY] GMの"恣意的な"判断が滑り込ませられるトコロは、滑り込んで来るでしょう。
[Ji-GUY] GM：「だってそんなの書いてないじゃぁん」
[Ji-GUY] 攻撃が起きます。
[miburo] なるほど
2002/11/26 01:00:00
[Ji-GUY] うむ
[Ji-GUY] 「それはロールプレイングゲームではなく、イメージプレイングパズルなんでないかい？」を煮詰めていろいろ仮説を立ててみよう。
[Ji-GUY] そもそもパズルですらない可能性もあるが。
[miburo] 仮説というと、どうしてそういうことがしたいのか、ですか？
[miburo] それとも、なぜそんなことに陥ったのか、でしょうか
[Ji-GUY] 両方です
[Ji-GUY] 関連しそうなことは全部考えて見ます。
[Ji-GUY] 考えることが目的であって手段ではないですから。
01:14:35 ! MOTOI (史雄：「美留ちゃん一人にして帰って大丈夫かなぁ？」)
[miburo] まあ、別人格を演じることの快感という奴は大きいんでないかと。
[miburo] あと、物語の追体験の興奮ですかね
[miburo] そのイメージプレイングが主流になっているのは。
[Ji-GUY] そうなってくると
[Ji-GUY] 何で、それが快感なのか？ というのにも興味があります。
[miburo] そういえば「理解できない」とおっしゃってましたね。
[Ji-GUY] はい。
[Ji-GUY] 多分言ってたと思います。
[Ji-GUY] さておき
[Ji-GUY] イメクラと同じ構造だと考えると
[Ji-GUY] 「IPPで、GMが奉仕者として振舞うことを要求される」
[Ji-GUY] という事態が起きるのか？ の説明が
[Ji-GUY] できるようなできないような。
[Ji-GUY] #とは、言うものの、実際イメクラとか行ったことが無いので、実際のトコどうだか判らないコトもあるが
[Ji-GUY] http://www.cityheaven.net/gim1.shtml
[miburo] ルールに縛られないマスタリングってめっちゃ難しいような。
[Ji-GUY] #まぁ、こういうとこの解説を見る限りで考えてみよう。
[Ji-GUY] キャラクターや物語の設定に没入しようとも
[Ji-GUY] イメクラは
[Ji-GUY] あくまで、客と店員
[Ji-GUY] なわけで
[miburo] ですね。燃えるのかな？
[Ji-GUY] 店員が、客の要求(ワガママ？)に答える形で成立しているわけですな。
[miburo] ははあ、それと同じで、追体験といっても嘘じゃん、と。
[Ji-GUY] ええと、そうではなくて
[miburo] ＧＭがＰＬのわがままに答える形で成立しているのではないか、と？
[Ji-GUY] 客の主観的な欲求から発生する要求に対して、店員が100%要求に答えることで、設定への没入が保証されているわけですから
[Ji-GUY] そうです ＞GMがPLの
[Ji-GUY] 没入していくPLのワガママな要求に、GMが答えないといけないわけです。
[Ji-GUY] 逆のパターンは、GMが自分の思い通りの物語を成立させるためPLをあれこれ操りたがる。
[Ji-GUY] 逆のパターンでは、GMが客で、PLが店員になりますね。
[miburo] ＰＬかＧＭかがやりすぎるとしらけるわけですね
[Ji-GUY] で、「GMもPLもお互い譲り合える程度を捜して"楽しく"やりましょうよ」とマナー論が出るのですな。
[miburo] 何を持って「楽しいプレイ」としているのでしょうか？
[miburo] モラルの範囲内で自分のＰＣを演じきること？皆一緒に物語を完成させること？
[Ji-GUY] まぁ、この場合は、「イメージプレイ＝楽しい」の説に則って考えたわけですが
[Ji-GUY] #マナー論的な「楽しくやりましょう」といのはバカ臭い話で
[Ji-GUY] #集団で何かを一緒にやるというのは、苦痛を伴って当然です
[Ji-GUY] #せいぜい「楽しいこともあるかもしれない/ありそうだ」という見込みしかないのに
[Ji-GUY] #ゲームってのは、悔しいものであって、「楽しくやれる」ことが前提になるのは、元々無理なのです。
[Ji-GUY] #「悔しい」を「楽しい」に転化できるかは、各個人の資質であって
[Ji-GUY] #全ての人間ができることを前提にするのは無茶な話です。
[miburo] ＃だから企業側が、「悔しい」思いをさせないシステムによって、ＰＬ人口を増やそうと試みたんでしょうかね
[Ji-GUY] #ああ、だから「悔しい」に耐えられないひ弱なプレイヤーが増えたのか。
01:53:04 sf_sleep -> sf
[miburo] ＃「悔しい」⇒「何とかしてやろう」という感情を持つのは、そんな少数ではないと思うんですが。
[miburo] ＃「悔しさが味わえる」というのが前提となってないので「裏切られた」になるんではないでしょうか。
[Ji-GUY] #なるほど
[Ji-GUY] となると、結局メディアが悪いのか
[Ji-GUY] ゲームとして完成度が低いモノ(悔しくないもの)を「これがRPGだ」と宣伝したことが。
[miburo] ＲＰＧ人口は減少傾向と聞いたので、そのツケを今払っている所でしょう
[Ji-GUY] MMORPGに取られちゃうのも判りますな。
[miburo] ＭＭＯＲＰＧというのは？
2002/11/26 02:00:00
[Ji-GUY] 大人数参加のネットワークRPGとかを指す言葉だったと思います。＜うろ覚え
[Ji-GUY] 媒体の宣伝したRPGが、ゲームが本来持つべき、悔しさの楽しさ、を提供してないから
[Ji-GUY] 「じゃぁ、RPGの楽しさって何よ？」という方向へ進んで
[Ji-GUY] イメージプレイな楽しさへ行っちゃったヒトタチがいる、と。
[miburo] でも、ＭＭＯてのは悔しいもんなんですかね？
[miburo] やったこと無いんで分かりませんが。
[Ji-GUY] #イメージプレイってのは、駒への偏愛や物語への没入とかそんなんも含みますね。
[Ji-GUY] 悔しくなくても
[Ji-GUY] コンピューターゲームってのは
[Ji-GUY] イロイロな演出で楽しませてくれますから
[Ji-GUY] 問題無いです。
[miburo] なるほど。
[Ji-GUY] で、さっきも言ったように
[Ji-GUY] イメージプレイは、誰かが、誰かのワガママを聞き入れることでしか、成立しませんから
[Ji-GUY] 嫌気が指してくるヒトもいるでしょう →RPG減少傾向
[Ji-GUY] というのは、単純な考えか否か？
[Ji-GUY] 少なくとも
[Ji-GUY] お互い不満無くイメージプレイができる間柄、ってのはすごーく稀にしか成立しないでしょうから
[Ji-GUY] 「RPGは所詮、面子が問題だ」という意見が出てくるのも判ります。
[Ji-GUY] #＝「俺のイメージプレイを都合良く成立させてくれる奴はなかなかいない」と言っているのにすぎないワケデすが。
[miburo] でも、Ｄ＆Ｄをプレイしたことある人間より、何倍もの人間がイメージプレイをやってるわけで、
[miburo] それによって落ちた金でコマーシャルしていけば、流出流入のバランスが取れていったりするんではないでしょうか
[miburo] また、漫画・アニメがイメージプレイの窓口となっているとも考えられますし、
[miburo] それらの普及率を考えると早晩消え去るようにも思えないんですが。
[Ji-GUY] ここまでの意見で、私なりに考えると
[Ji-GUY] 「イメージプレイゲームが根本的に普遍的な良いものでは無かったから、ただの流行り廃りに１つで終わった」
[Ji-GUY] 「イメージプレイゲームが根本的に普遍的な良いものでは無かったから、ただの流行り廃りの１つで終わった」
[Ji-GUY] というところでしょうか。
[miburo] そうですね。良質ないいもの、ではなくてメディアがブームとして広めたのなら、そういう終り方をするのでしょう。、
[Ji-GUY] はい、そういう考えです。
[miburo] ＲＰＧに興味があった人たちが、「（偽）ＲＰＧには飽きたよ」ってなってしまうのが残念ですね。
[Ji-GUY] そうですね。
[sf] # 「悔しい」から「何とかしてやろう」になるにはターンアラウンドが短くないといかんのだが、そのためには定型からの選択できびきび回るのでもないと辛いとは思う。少なくとも一般のゲームと比べると工夫しても10倍は行動→結果の時間密度が低い
[Ji-GUY] #そんなことはありませんよ ＞時間密度が低い
[sf] でまあMMORPGがゲームかってと、世間一般の見方ではあれは「会話と交流のネタとしての経験値稼ぎと戦闘のある、チャット」としてしか長く続けられないというのが、一般的な見方ですね
[miburo] ＃チャットか
[sf] それが世間一般に広まるかってと、これはせいぜい数十万程度に留まるだろうというのは、良くいわれるところです
[Ji-GUY] #そういう明確な楽しみ方があれば、それはそれで良いんです。迷走しませんから ＞ネタありチャット
[sf] #明快な楽しみかたではなく、ゲームとして遊ぼうとすると挫折して、そういう楽しみかたをした人間だけがズルズル残るということです
[sf] なんだかんだいって、ゲームとしては古典的な(囲碁・将棋・麻雀・オセロ・トランプの各種など)ゲームのほうが勝れているし、ユーザ数は圧倒的なのはよく知られてます。
[sf] んでまあ、ゲームとしてよくできていてもブームは一過性なのは、これはまあ当然であるし、それがブームというものの本質ですから。良くできた遊びであっても、それが継続して定着するとは限らないし、いまのTRPGはイメージプレイ的なものであれなんであれ、マイナー趣味でブーム由来の遊びとしては「例外的に広く生き延びている」のは確かです。
[sf] # 少なくともルールブックがPCゲームと大差ない程度に売れる時点で
[Ji-GUY] #その程度には市場ってあるんですね
[sf] # 洋ゲーよりは上、大半の18禁ゲームより上、くらいだろう。ベストセラーでないと万越えないあのへんのゲームの平均よりは売れている
[miburo] ＃へー
[sf] # むろんブームの時期には箱が万単位で売れたわけだが
[Ji-GUY] #そうだったのか。エロゲー作ろうとか言って友人に、RPGの方が売れるぞ、と言っておこう。
[Ji-GUY] #そうだったのか。エロゲー作ろうとか言ってた友人に、RPGの方が売れるぞ、と言っておこう。
[sf] #まあPCゲームのほうは単価が高いのと複製原価が安いので、儲けはそっちのほうがでかくなると思う
[sf] #外すと倒産だがな
[Ji-GUY] #むう、ままならんものですな。
[miburo] 寝まーす
[Ji-GUY] あい
[miburo] おやすみなさいまし
02:39:09 ! miburo (CHOCOA)
[Ji-GUY] そう、かつては箱ゲーが売れてたんですよね。
[sf] うん、まあブームの時期には、なんだってゴンゴン売れるので
[sf] ルービックキューブとか思いだすと良いかと
[sf] # まああれは、最近再ブームで、かなり売れてるらしいが
[Ji-GUY] #ほう、そうですか。
[sf] # 4*4モデルとか、入門用2*2モデルとかでてるらしい
[Ji-GUY] #私は、３＊３の１面しか面合わせができませぬ(w
[sf] # 昔ブームだったじきにはまったのが、親になってる時期ってもあると思う
[sf] # いちおー数分あれば揃えられたが＞3*3
[Ji-GUY] #仮面ライダーと同じですな
[sf] だいたい当時は、一般の文庫本の平均だって今の三倍以上売れてたので、なんともいえない
[Ji-GUY] 今は、一般の文庫本も消費が落ち込んでるのですか？
[sf] # 売り上げは今も大差ないが、これは単純に一点あたりの売り上げが落ちたのを点数を増やしてカバーしてるからだ
[sf] うんまあ、でも点数増えて一点あたりの売り上げが下がるのは、これは30年来(もっとかも)の傾向ですね
[sf] 30年ほど前から一枚あたりの原稿料は据え置きで、印税率は下がってるくらいです
[sf] といえばわかるかと
[Ji-GUY] なるほど。
[sf] その間、文庫本の値段は５倍くらいになったかなあ
[Ji-GUY] どこの悪いやつが金を溜め込んでるんだっ！？(w
[sf] 売れる数量が減ったので、コストがかさむようになったということですのう
[sf] 技術の進歩で軽減されてるけど
[Ji-GUY] ふーむ
[Ji-GUY] さておき
[Ji-GUY] ゲームはやっぱ箱にこだわった方が良いよなぁ、と思うのですよねぇ
[sf] あと買い手が贅沢になったので、コストがかさむとか。ゲーム機のゲームなんかこれだよね。かなり売れても儲かんないなんてしばしば。
[sf] おもちゃとしては、ガジェットが命だよねえ
[Ji-GUY] SWが本(文庫)で良かったのは、それに対応するだけの工夫がしてあったからなんですよね。
[sf] うん
[Ji-GUY] #DCなんかは、売れるたびに赤字、って話だったらしいですしね ＞ゲーム機
[sf] # 本体が赤字なのとは別です。映像レベルや内容の豊富さが要求されるために、製作にかかる機材や人件費などが爆発するので、ソフトがそれなりに売れても儲かりにくくなったということです。
[sf] # ゲーム機メーカーは、マージン取れるのでそっから回収できるわけですけどね
[Ji-GUY] #大作主義の問題点、というやつですね ＞ソフトが売れても儲かり難い
[Ji-GUY] 本だと、せいぜいD6しか使えませんが
[Ji-GUY] 箱だと、いろんなダイスを入れておけるので
2002/11/26 03:00:00
[Ji-GUY] また、人に見せるとき「へー、こんなサイコロがあるんだ」なんてハッタリ効果もあるのです。
[Ji-GUY] ＞箱こだわり
[Ji-GUY] キャラシートも何もかもを一纏めにできるし
[sf] うん
[Ji-GUY] 最も最近(変な日本語)に出た箱RPGって何でしたっけ？
[Ji-GUY] ここ数年は、書籍ばっかりのような気がするので。
[sf] 最後にでた箱……んー……ゲーム・フィールドの初期のはすべて箱でしたね
[sf] 最後はブルーフォレストのサプリか、それとも学園エルジェネシス
[sf] たぶん学園エルジェネシス
[Ji-GUY] その辺りですか
03:11:10 ! Ji-GUY (ぼぶ・さっぷ)
2002/11/26 04:00:01
2002/11/26 05:00:00
2002/11/26 06:00:00
2002/11/26 05:59:31
2002/11/26 06:00:00
2002/11/26 07:00:00
2002/11/26 08:00:00
2002/11/26 08:00:10
08:00:16 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
2002/11/26 09:00:00
09:00:18 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
09:31:47 + MOTOI(~motoi@eAc1Abt172.tky.mesh.ad.jp) to #KR
2002/11/26 10:00:00
2002/11/26 10:00:11
10:00:18 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
10:39:47 ! sf (終了〜)
2002/11/26 11:00:00
11:28:56 + sf(~sf@ekua.cre.ne.jp) to #KR
11:43:16 ! MOTOI (でかけ)
2002/11/26 12:00:00
2002/11/26 13:00:00
2002/11/26 14:00:00
2002/11/26 15:00:00
2002/11/26 16:00:00
16:03:41 + TK-Leana(~tk-leana@zaqdb7368fe.zaq.ne.jp) to #KR
2002/11/26 17:00:00
17:19:48 ! TK-Leana (結夜：「あ〜、もう、テストなんか知らん」)
2002/11/26 18:00:00
18:33:48 + MOTOI(~motoi@eAc1Abt172.tky.mesh.ad.jp) to #KR
2002/11/26 19:00:00
19:41:59 MOTOI -> MOTOImesi
2002/11/26 20:00:00
20:46:22 MOTOImesi -> MOTOI
2002/11/26 21:00:00
21:14:29 ! MOTOI (慣れてきたらトップ絵など描いてみたい)
21:15:29 sf -> sf_sleep
2002/11/26 22:00:00
2002/11/26 23:00:00
23:06:44 + miburo(~albion@tos01ppp033.harenet.ne.jp) to #KR
2002/11/27 00:00:01 end
先日分(2002-11-25) ← 表示中(2002-11-26) → 翌日分(2002-11-27)
#KR 今年の過去ログ | 語り部IRC情報 | 2002-11-26 の他の公開チャンネル全リスト | #KR
2002-11-26 の語り部関連チャンネル: IC | KM | LG | KR | MM | OM | PS | SD | WP | kataribe | HA06 | HA07 | HA06-01 | HA06-02 | BM | CD | DG |