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剣と魔法なファンタジー「Knight of the Road」。GMの居る時には、いつでも短い突発セッションができます！
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2002/12/19 00:00:01
00:25:53 ! miburo (千緒：「終ったー（きらきら）」)
00:32:14 MOTOIaway -> MOTOI
2002/12/19 01:00:00
01:36:57 + Tatsuki(~alephred@adsl8tky3-p41.hi-ho.ne.jp) to #KR
01:44:14 sf -> sf_sleep
2002/12/19 02:00:00
02:13:54 ! MOTOI (大見解)
2002/12/19 03:00:00
03:54:44 Tatsuki -> TatskHURO
2002/12/19 04:00:00
04:09:40 + Ji-GUY(~ji-guy@ppp0553.vi-omy.hdd.co.jp) to #KR
04:12:37 TatskHURO -> Tatsuki
04:20:28 ! Tatsuki (ホウスケ：「くりーすますーってなんだ？」)
[Ji-GUY] ログ読み
[Ji-GUY] 資源が
[Ji-GUY] ルールに則って制御できるゲーム内の数値・配置・ものなどを指している なら
[Ji-GUY] ゲームの成立に、資源は必要無い、という結論になる。
[Ji-GUY] #知恵の輪の制限時間、はこじつけ的でしたね。
[Ji-GUY] http://www.ne.jp/asahi/bs/t20/game/game.html
[Ji-GUY] ここで紹介されているゲームと呼ばれるものの数々は
[Ji-GUY] ルールによって、鬼、失格、勝ち、負け、が決定するサイクルで運用されるものがほとんで
[Ji-GUY] #そうでないものは、「ゲームではないが……」という但し書きがある場合が多い。
[Ji-GUY] 資源＝制御できる数値、配置、もの、等が必ずしもあるわけではない、むしろ無いものの方が多い。
[Ji-GUY] 「コスティキャンが定義するゲーム」はともかく
[Ji-GUY] 「世間での通念的なゲーム」(少なくともボーイスカウト等で行うようなレクリエーションのパーティーゲーム)では
[Ji-GUY] 資源管理の有無は、ゲームであることには関係が無い。
[Ji-GUY] #もっとも、"知的に面白い"ゲームには、資源管理は必要になる、と思いますが。
[Ji-GUY] #んで、その知的に面白いゲームってのは、コスティキャンの指すゲームなんだと思います。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] [sf] でまあ、吉GUYさん的な「ゲーム」の定義は「成功か失敗かを決定することができる明確なルール化された条件がある」遊びということですかね。一般のイメージのゲームというものを記述するうえでは、確かに良い切り口だと思う。うん。
[Ji-GUY] これはその通りです。
[Ji-GUY] 私がゲームを定義する際に考えたのは
[Ji-GUY] 「一般の人が"ゲーム"と聞いて、通常、想起するものや状況」は何か？ というところから逆算して得た結論なので
[Ji-GUY] 「吉GUYの俺ゲーム定義」とは言いつつも、「世間一般のゲームのイメージ」に沿うものである、と思っています。
[Ji-GUY] #もっとも、世間の人々が明確に「これがゲームの定義だ」なんて意識しているわけではないので、定義の範疇に収まらないイレギュラーなものも出てきます。福笑いとか。
[Ji-GUY] #でもまぁ、そういう例外は、極少数である限りは、無視しちゃって問題無いと思います。少数で無かったら問題だが。＜世間のイメージの定義なので
[Ji-GUY] ##しかし、相変わらず日本語が下手だな、俺。
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] 「こういうものでなかったら、俺はゲームだと認めない」ではなく
[Ji-GUY] 「こういうものでなかったら、世間にゲームだと認めてもらえない」という定義のつもりです。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 制限時間つき知恵の輪、ですが
[Ji-GUY] 資源管理はありませんが、ゲームです。
[Ji-GUY] 制限時間内に解ければ、勝ち(成功)
[Ji-GUY] 制限時間内に解けないなら、負け(失敗)
[Ji-GUY] という条件(ルール)の下に成立しているからです。
[Ji-GUY] もし
[Ji-GUY] 制限時間という条件(ルール)が無ければ
[Ji-GUY] 負け(失敗)という状況は存在しなくなります。
[Ji-GUY] 「正解によって終わる」という状況があり、ルールで決められた負け(失敗)が無い、というものは、
[Ji-GUY] 通常は、パズルとして認識されるようです。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] #待て
[Ji-GUY] #となると、福笑いもゲームになるのか
2002/12/19 05:00:00
[Ji-GUY] #成功失敗が度合いによって測られるだけで、成功失敗は存在し、成功失敗に関わらず終了の条件があるから。
[Ji-GUY] #成功失敗が度合いによって測られるだけで、成功失敗は存在し、成功失敗のどちらでも終了の条件があるから。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] んで、
[Ji-GUY] パズルが、「正解があるもの」というのは、私もそう思います。
[Ji-GUY] #その正解が、唯一絶対、でなければならないかどうかは、もうちょと検証したいところですが。
[Ji-GUY] 「正解しない限り、終わったとみなされないもの」と言ったところでしょうか。
[Ji-GUY] ジグソーも知恵の輪も
[Ji-GUY] 制限時間内に、という条件(ルール)が無ければ
[Ji-GUY] 「わかんねぇや」と５年10年ほっといたところで、「終わった」ことにはなりませんから。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] ガープスのキャラメイクは
[Ji-GUY] 「こういうキャラを作れ」という目標(正解)の条件(ルール)が与えられない限り
[Ji-GUY] ゲームでもパズルでもなく、トイです。
[Ji-GUY] それに関わる人間(＝プレイヤー？)全員に、共通に認識される正解(ルールで決められる正解)が無く
[Ji-GUY] ただ、資源の範囲内で、好き勝手気ままに何でもやってよいものは、つまりがトイ(玩具)です。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] >意思や意志の存在が無くともゲームが成立する
[Ji-GUY] [sf] 事例って何だろう
[Ji-GUY] 例えば、TVゲームでの対戦です。
[Ji-GUY] 通信対戦で、モニター向こうの"彼"が実は生身の人間では無かったとしても
[Ji-GUY] 通信対戦で、モニター向こうの"彼"が実は生身の人間では無かったとしても、CPUのプログラムでったとしても
[Ji-GUY] ゲームは成立します。
[Ji-GUY] "彼"にとっても同様で、私が生身の人間であるかどうかに関わらず、
[Ji-GUY] ゲームは成立してしまいます。
[Ji-GUY] プログラムのように、一定の条件で機能する仕組み、も意思であることに含むなら
[Ji-GUY] 組み合わされた歯車にも意思があることになってしまいますから。
[Ji-GUY] もちろん、CPU対CPUであったとしても、ゲームという形式は成立します。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] ただTRPGは「ルールにより勝敗は決定される」とは限らず「ゲームマスターの恣意により勝敗が決定される」危険があるのが障害となりそーで、それをどうするかってのがまあ、難しい。恣意の面を取っ払うとTRPGらしいものにならんしのう。
[Ji-GUY] まず
[Ji-GUY] tRPGと言った時点で
[Ji-GUY] 「口頭宣言でロールプレイを行う」というルールのゲームである、ということになります。
[Ji-GUY] そして、ロールプレイというのは
[Ji-GUY] 全くデタラメをやって良いわけではなく
[Ji-GUY] 「その場でその立場に居る人間として、何ができるか？ 何をやるか？」を考え行うということです。
[Ji-GUY] つまり、「駒を人間として扱う」ゲームである、ということです。
[Ji-GUY] RPGは「この場にいる人間が、こういうことをしたら、次はこうなる」という状況を繋げながら進行するゲームです。
[Ji-GUY] そしてその「次はこうなる」という状況は、現実の物理法則や社会常識などによって判断されます。
[Ji-GUY] #特殊な世界設定のもは、ルールブックにその世界ならではの法則なんてのが記述されていますから、それを使います。
[Ji-GUY] いくら「ゲームマスターの恣意」がジャッジに必要であっても、
[Ji-GUY] その恣意が及ぶ範囲は、「現実(ゲームの舞台となう世界の現実)で起き得る範囲」でなくてはなりません。
[Ji-GUY] 私は、GM＝審判 論者ですから
[Ji-GUY] GMはルールの下にある存在で、どのような状況であってもルールを無視したジャッジを行ってはならない、と考えます。
[Ji-GUY] もし、ルールを変える場合は、変えたルールを用いてジャッジを行う前に、ルールを変更することを参加者全員に告げねばなりません。
[Ji-GUY] #でないと、事後法で裁く、なんてのがいくらでもできますから。
[Ji-GUY] #「あーもーしょーがないないー、今回は多目に見る」なんてのは、内輪では通用しても、公では通用せんでしょう。
[Ji-GUY] #「あーもーしょーがないないー、今回は多目に見る」なんてのは、ツーカーの内輪では通用しても、公式でなくとも、ツーカーな仲でないならば通用せんでしょう。
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] 「ルールで可能な範囲」と「現実に起き得る範囲」でしかGMの恣意は通用しないものなので
[Ji-GUY] いくらGMの恣意が用いられる、と言っても、それには法則性と制限があり、デタラメにはならないのです。
2002/12/19 06:00:00
2002/12/19 05:59:31
2002/12/19 06:00:00
[Ji-GUY] んで
[Ji-GUY] 私が良いゲームである、というRPGは
[Ji-GUY] GMの恣意の介在が甚だしくなる偶発的に発生するような事項が、
[Ji-GUY] ランダム表によって発生し、GMの恣意を遠ざけるように作られているものです。
[Ji-GUY] #D&Dがよくできている、という理由の一つはここです。
[Ji-GUY] または、「このような場合には、こうしたら、必ずこうなる」とか記述されていることもあります。
[Ji-GUY] プレイヤーは、ルールを読み込んで、GMがPLに不利な恣意的ジャッジをすることが可能な「ルールや現実に起き得る範囲」の予測を外れる行為をしないようにする
[Ji-GUY] というのが、全てのRPGにおけるゲーム技術の根本になります。
[Ji-GUY] GMの恣意とは
[Ji-GUY] ゲーム内での
[Ji-GUY] 「ルールで可能な範囲」と「現実に起き得る範囲」の隙間を埋める行為でしかなく
[Ji-GUY] GMの恣意が、全ての状況において絶対的な支配力を持つわけではありません。
[Ji-GUY] #「現実に起き得る範囲」というのも、RPGであることのルールの一部であり
[Ji-GUY] #結果的、全てのゲームは、ルールの範囲内でジャッジされるわけであるが
[Ji-GUY] #RPGでなくとも、ルールの予測外の行為が行われた場合、審判の恣意的な判断が用いられる、という状況は有り得る。
[Ji-GUY] #大リーグボールとか。
[Ji-GUY] tRPGでの、GMの"何も干渉しない純粋な"恣意は、あくまで補助であってメインではないので、あまり問題は無いかと。
[Ji-GUY] #まぁ、ココに危険性があるのは確かかもしれないが。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] んでま、
[Ji-GUY] 私のゲームの定義は
[Ji-GUY] いかなる状況においても絶対普遍の正しさである
[Ji-GUY] などとは思ってなくて
[Ji-GUY] tRPGを知らない人に「tRPゲームってのがあるんですけど」と紹介するときに、意識しておかねばならない意味内容ではないか、ということです。
[Ji-GUY] #まぁ、もっとも私個人は、ゲームを考える際にはこの定義をもって行いますが。
[Ji-GUY] 「正しさ」なんてのは限定条件が無くては成立しませんから。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] でまあ、ボードゲームの層を引き込むとなると、あれだ、ルールはペラ一枚、マスターの恣意だけで結果が決まらない、の両方が必要になると思う。
[Ji-GUY] 私が、ボードゲームを引き合いに出したのは、既存のボードゲームのファン層、を指しているのではなく
[Ji-GUY] 「ボードゲームのようなルール(質、量ともに)を理解できる知能がある人間」を指しています。
[Ji-GUY] すくなくとも、そのような知性が無いと、tRPゲームのルールを理解して面白そうだ、と判断することができないでしょうから。
[Ji-GUY] #すごーく差別的な発言だ(w
[Ji-GUY] ルールの量に関しては、ペラ一枚、とは言いませんが、分量は少ない方が良いでしょう。
[Ji-GUY] モノポリーやカタンでも、薄いパンフレットくらいですから、まあ、そのくらいにはしないと。
[Ji-GUY] 実際にできるハズだ、と私は思っています。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] でまあ"「なりきり」や「ごっこ」をやっているヒトは、「ルールブック担いでスクワット」やっているヒトに「RPGをやってないじゃないか」と言うことはできない"というのは、暴論だろう。
[Ji-GUY] [sf] 少なくともルールブックの中身を何らかの形で利用して遊んでるんだろうからな
[Ji-GUY] ここでいう、「なりきり」や「ごっこ」というのは、馬場講座で批判するような「ゲームを蔑ろにした遊び」になっている状態のことで
[Ji-GUY] RPであったとしても、RPGじゃない、という点で同じ、ということです。（馬場講座では、Rも無いが
[Ji-GUY] 「ルールブックの中身を何らかの形で利用」
[Ji-GUY] が条件であれば
[Ji-GUY] 「ルールブックを担いで、ルールの記述を暗誦しながらスクワット」はOKになっちゃいますから。
2002/12/19 07:00:01
[Ji-GUY]
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] んー「駒の立場や状況を理解し」「その状況や立場の中で、可能な行動を考える」のが出力されないというのは、なんか違うと思う。
[Ji-GUY] はい
[Ji-GUY] これは、はやまった意見を述べた、と思いました。
[Ji-GUY] やはり、出力まで含めてロールプレイである、かもしれないと考え直しました。
[Ji-GUY] 実際、教育学などでは、教師が教師に相応しい行いをする、というのを、教師のロールプレイ、と言いますから。(確かそーだったと思う
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] でTRPGなりRPGなりを、もとの定義や原意にそって解釈して、だからゲームである必要があるのだー、というのは、あんま言葉を使う意味では正しくないかと。
[Ji-GUY] [sf] 複合語はもとの意味を失うことがあるってのは、生きた言語としては不思議でも何でもないわけで
[Ji-GUY] はい、その通りと思います。
[Ji-GUY] んで、私が「ゲームである必要」を説くのは、「ゲームです」と言って紹介した場合は、「世間が思うゲーム」としての体裁を整えねばならないだろう、ということです。
[Ji-GUY] #だから、TVゲームを紹介する場合は、私のゲームの定義に沿うものである必要は無いと思います。
[Ji-GUY] #世間で「TVゲーム」を指す語は、「モニターとコンピュタを使用した玩具全般」を意味していると思うので
[Ji-GUY] で、生きた言語、というのも判りますが
[Ji-GUY] そのTRPGという言葉の生きている具合が、世間に通用するものか否か？ ということです
[Ji-GUY] RPGユーザーという世間的マイノリティの中だけで、内々に通用しているような意味内容、また更にそれが行われているコミュニティ毎に微妙に異なったりする、では、
[Ji-GUY] 「RPGを知らない人」には届く言葉では無いと思うのです。
[Ji-GUY] 確かに、複合語は、時間とともに部品となった語の原義から離れますが
[Ji-GUY] 初めて聞く人は、具体的で明快な実態を見せられない限り、やはり語の原義から探るものです。
[Ji-GUY] で
[Ji-GUY] RPGは、具体的で明快な実態を即座に見せられない状態が往々にしてある、と思うのです。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] [sf] でまあ「ロールプレイ」はむしろキャラクターとして認識し行動することで、「なりきり」はそれを心理状態/内面でどう感じてるかのほーのような気がする。「ごっこ」は、まねてそのそぶりをするという感じかのう。「ごっこ遊び」だと、あることを模倣して遊ぶこと、という感じか。
[Ji-GUY] この分類は、なるほど、と思いました。
[Ji-GUY] role play の原義を探る場合、何処を当れば良いのか判りませんが
[Ji-GUY] #漢字だと、説文解字を引くところだが
[Ji-GUY] ゲームで、role play という語を用いる場合には
[Ji-GUY] 例えば、戦略シミュレーションゲームなどでは、
[Ji-GUY] 「指揮官のロールプレイ」なんて言い方がされることもあるわけで
[Ji-GUY] これは、ゲームとして必要なことは
[Ji-GUY] 指揮官としてどう感じているか、とか、指揮官のそぶりをする、とかではなく
[Ji-GUY] 指揮官という立場なら、どういう判断を下すか、ということになるわけですね。
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] role play という語が「ごっこ」や「なりきり」という意味を含んでいたとしても
[Ji-GUY] ゲームの要素として要求される role play の中には「ごっこ」や「なりきり」は含んでいない、と考えられます。
[Ji-GUY] これはRPGだと
[Ji-GUY] role play による判断が次のテを決める、という形でゲームの要素として機能していて
[Ji-GUY] 「ごっこ」をすることや「なりきる」ことが、次のテを有利に進める要素として関連しないので
2002/12/19 08:00:00
2002/12/19 08:00:10
08:00:16 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
[Ji-GUY] やはり、RPGでのRPは、「ごっこ」や「なりきり」を指しているものではないだろう、と現時点では考えます。
[Ji-GUY] #別にだからと言って、「ごっこ」や「なりきり」をやっちゃいけない、とは言いません。
[Ji-GUY] もしも、RPGのRPは「ごっこ」や「なりきり」を指すものである、とするならば、その「ごっこ」「なりきり」がゲーム内の要素としてどのように位置付けられ、どのように機能しているか、の説明が欲しいところです。
[Ji-GUY] 「ごっこ」や「なりきり」をやると楽しいから
[Ji-GUY] 程度の意見では
[Ji-GUY] 「ごっこ」や「なりきり」をやらなくても楽しい
[Ji-GUY] と等価になってしまうので
[Ji-GUY] 必須の要素であることを証明しませんし。
[Ji-GUY]
[Ji-GUY] まぁ、ぶっちゃけ、「なりきりごっこを熱心にやること」を「ロールプレイ重視」というのに、オイオイそりゃー違うんでないの？ と言いたかっただけで
[Ji-GUY] #目の前に敵がいない状態で吼えていたようなもんだな。いつものことだが。
08:23:31 ! Ji-GUY (本日の電波は終了しました)
08:50:00 sf_sleep -> sf
2002/12/19 09:00:00
09:01:07 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #KR
2002/12/19 10:00:00
2002/12/19 10:00:10
10:00:16 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #KR
[sf] よくよく考えると「福笑い」には「成功か失敗かを決定することができる条件」そのものはなくもないのか。目標としての「目隠ししたままきれいに並べる」というのは存在するわけで
[sf] ただ目標が達成される必要があるのかというのが大きいのか。まあ、どうせ普通は、ゲームはゴールを達成するためのものではなくて、ゴールめざしてあれこれするのを楽しむものだよな。
[sf] ふむ。繰り返し性がないと、あれこれ試したり考えることもではないので、あんまりゲームっぽくないような気がする
[sf] 一回だけ決めてドーン、結果が出ますー
[sf] というのは、あんまりゲームっぽい印象がないな。プロセスを楽しむ余地がない。
[sf] んーと、意思決定そのものは「プレーヤーがなんか考えて意味のある決定をする価値があるか」だと考えると。TVゲームでの対戦で「意思や意志の存在が無くともゲームが成立する」ためには、ボタン押してるだけでクリアできるか、両方ともコンピュータのときだけではないかな。
2002/12/19 11:00:00
2002/12/19 12:00:00
2002/12/19 13:00:00
13:31:48 + MOTOI(~motoi@eAc1Aas248.tky.mesh.ad.jp) to #KR
2002/12/19 14:00:00
2002/12/19 15:00:00
2002/12/19 16:00:00
2002/12/19 17:00:00
17:31:27 + TK-Leana(~tk-leana@zaqdb7368fe.zaq.ne.jp) to #KR
2002/12/19 18:00:00
2002/12/19 19:00:00
2002/12/19 20:00:00
20:12:18 MOTOI -> MOTOImesi
20:56:43 MOTOImesi -> MOTOI
2002/12/19 21:00:00
2002/12/19 22:00:00
2002/12/19 23:00:00
23:01:30 + miburo(~albion@tos01ppp020.harenet.ne.jp) to #KR
23:12:00 ! TK-Leana (人とねこみみを科学する)
23:17:19 ! miburo (CHOCOA)
23:22:49 + miburo(~albion@tos01ppp045.harenet.ne.jp) to #KR
2002/12/20 00:00:00 end
先日分(2002-12-18) ← 表示中(2002-12-19) → 翌日分(2002-12-20)
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