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2001/12/06 00:00:00
[gallows] その日は用事があるんで顔見せだけ行きたいと思います
[soutou] さて
[soutou] あした早いのでねます
[soutou] おやす
[tatsu114] おやすみー
00:00:38 ! soutou (ごじおき)
[Shin-ya] おやー
[gallows] おやす
[lokai] おやふい
[Kakeru] こんばんわ
[sf] ふむ
[sf] メンバーリストを見る
[sf] 語り部らしい活動アクティブは半数か。いつもよりは比率は高いかも(おい)
[gallows] 関東組のほうがアクティブ率は高いのかも
[Mirin] ＃未だに狭間のキャラカキカキ中。
00:06:10 + akito(~akito@g037057.ppp.asahi-net.or.jp) to #kataribe
[sf] そだねえ
[akito] ちゃい(野菜汁味)
[sf] もぐもぐ。
[gombe] ちゃい（焼き鮭味）
[lokai] ちゃい（いちごみるくあじ）
[Mirin] そんなの飲みたない……
[kurow] こんばは
[tatsu114] 遠いねぇ、とーきょーは
[Mirin] こんばんわ
[hari] きゃらー
[hari] どんな子ですか？
[Mirin] 猫娘。
[Mirin] 一言で終わった…。
[hari] ふみ
[hari] どんなこー？
00:18:27 ! Ten-Rou (年賀状印刷って１日仕事だったのね．．．)
[Mirin] http://202.216.2.98/kureki/cha.txt
[Mirin] http://202.216.2.98/kureki/cat.txt
[Mirin] キャラシと設定。
[tatsu114] ＭＬでながそー
[tatsu114] みんなが突っ込んでくれます
[Mirin] マダかきかき中なのだ。
00:20:51 MG4-Tail -> Z-Tail
[Mirin] 知てますが、マダ技能が足りないような気がするのです。
[gombe] ＃自分ちのCGIが内部サーバエラーで動かず……昨日まで動いてたのに。
[hari] そいで良いですの
[gombe] ＃メンテしたらしいので、サーバの業者に問い合わせ中。
[gallows] 鼠取り：１０とか
[hari] 語り部のキャラシーに、完成の二文字はあらしまへん
[akito] 随時更新
[lokai] うに
[Mirin] ふむ。どうやってながすんでしょう？
[sf] メーリングリストに。
[sf] [HA06C] タイプ名:キャラ名
[sf] を題名にして
[sf] テキスト形式で流します。(添付でもHTMLメールでもないという意味)
[akito] MLに参加してたら、kataribe-ml@trpg.net に送信するナリ
[rui-sake] http://www.mahoroba.ne.jp/cgi-bin/user-cgi/~furutani/new_list.pl
[akito] または
[rui-sake] ここに名前を書いて貼り付けて提出するのでも可能です
[akito] ↑で投稿するのもアリ。
[gallows] 祟る：13 とか
[akito] 一行、半角70文字なのに注意なのです(等幅フォントにして揃えよう)
[Mirin] うい。
00:31:21 + killaway(~screaming@ppa01-0468.din.or.jp) to #kataribe
[Mirin] むう。
[Mirin] キャラの設定は詳細設定は別にながせばよいでしょうか？
[Mirin] それとも繋げて？
[hari] 言語が喋れるのでなければ
[hari] Cは、知識系に入れるほうがいいかと
[sf] 別にしてもいいけど、まとめて流したほうが探しやすいしいいと思う
[Mirin] 送ってみた…。
[akito] わーい
[akito] (わくわく)
00:39:12 + nmhs(~nmhs@kks01-p190.alpha-net.ne.jp) to #kataribe
[Mirin] 重い…
[akito] 囲：「お、重くなんかないもんっ」
[Mirin] 美野：「重い…」
[hari] 多少フォームを修正して
00:44:05 tatsu114 -> sleep114
[hari] 分かりやすく特徴を補足すれば、良いんでないかな
[hari] ちなみに、体重39kgの人には、囲ちんでもかなり重いはず（ｗ
[nmhs] まんまみーやと読んでしまった。
00:47:55 + Kakeru1(~Kakeru@pdf6fad.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[Mirin] げふっ
[Mirin] ばれた。
[nmhs] ばらした
00:49:06 Kakeru1 -> Kakeru
[Mirin] うえ〜ん。
[Kakeru] 凍った。ただいま
[sf] まあ、あんまりまんまなのは困りますの。
[nmhs] おかです。
[nmhs] 確かに、猫そのまま。
[lokai] ＃これってキャラシートでなくてイメージ表のような＜よんだ
[lokai] ＃次の便でキャラシート来るかな
[hari] 頭に、シートがあるにょ
[sf] シートの後半にイメージ表が載ってるはずですが
[lokai] あり
[lokai] はやとちり。
[lokai] ごめなさい
[Mirin] みゅう。一応両方。
[hari] とりあえず、社会的特徴で、もろに猫娘だと
[sf] # ちなみにまあ、元ネタがあるとしても、原型留めない程度にいじるか合成するかしてほしいですね。
[hari] 霊長類研究所に攫われていろいろ実験されてしまいそうなので
[hari] なんとか隠したほうが良いのではないかなと、心配してみたり
[Mirin] ネタは特になし。
[nmhs] 帽子はかぶってるようですが。
[Mirin] 出かけるのが主に日曜なのでそのテの人かと思われたり。
[hari] ふい
[Mirin] 今、縦瞳のコンタクト売ってるからという理由であんまり隠さないでおきました。
[nmhs] 本物と信じるのは幼稚園児ぐらいのものです、どうせ。
00:58:54 + mimimi(~izumi@nfl2-76.mahoroba.ne.jp) to #kataribe
[lokai] はろー。
[mimimi] こんばんわ
[hari] いちおー、特徴に入れておくと良いかもかも
[hari] 「お出かけに帽子は欠かさない:２」とか
2001/12/06 01:00:00
[Mirin] うい。
01:00:35 + Ryu(~ryu@ppa04-0349.din.or.jp) to #kataribe
[gombe] 「人間の耳もある」のですよね？
[gombe] ＃こんばんは＞リューさん
[hari] ないのであ？
[Ryu] #ちわ
[Mirin] あ、その辺かいてない。
[Mirin] ないです。
[gombe] なるへそ。
[Mirin] それから髪型間違えました。
01:03:27 killaway -> killist
[Mirin] イメージ表のが本物です。
[Mirin] セミロング。
[hari] 出身地とか、欲しいな欲しいな
[Mirin] おお
[Mirin] 地元民なのよん。
[Mirin] 大きな病院の名前は？
[hari] どこであろ
[akito] ねむいのでおちますー
[Mirin] 市食べてみルル。
[Mirin] うい。
[Mirin] おやすみ
01:07:04 ! akito (気絶)
[hari] みい
01:11:28 rui-sake -> TOURUI
[TOURUI] ぷぅ
01:12:37 gombe -> gombemesi
01:13:23 Cat-Tail -> Zzz-Tail
[gombemesi] ＃CGIが動かんので、ふて食い
[Ryu] エスタークにぼろ負けしたので修行中
[PaLiLitH] 隠しですか？
[mimimi] ネタバレはやめてね（´▽｀）
[PaLiLitH] ヒィ。
[Kakeru] じつはラスボスは（自主規制）なんです
[Kakeru] とかいうと
[Kakeru] ネタバレになるんだろうか
[Kakeru] もはや
[Kakeru] 実は５章構成ですとか
[Kakeru] サイトハイムの姫は煌ちゃんみたいですとか（本当か？
01:16:55 Mirin -> Mirin-stu
[Ryu] 似て無くもない（ｗ
[Ryu] 何たって石造りの城の壁を蹴り抜く娘だ（ｗ
[mimimi] 柱折ったり
[Kakeru] ドラクエ史上最強のヒロイン
[Ryu] しかも鍵を持ってるのに鉄の扉を蹴破る（ｗ
[Mirin-stu] DQ?
[nmhs] 城の壁をぶちぬけるので不思議ではありませんがねぇ（笑）
[Kakeru] おそるべしアリーナ
[nmhs] クリティカルの鬼。
[Ryu] キラーピアスで抹殺ですからのぅ
[nmhs] あれは強い
[Kakeru] ひめさまひめさま
[Kakeru] これですこしはおしとやかに
[Kakeru] SE：がすっ。ずがっ。ごすっ
[Kakeru] おそろしあ
[Mirin-stu] もしかして、死ぬまで止まらんキャラかい？
[nmhs] まぁ、確かにそれしかできないしな（ｗ
[Kakeru] 武道家で
[Kakeru] クリティカル連発
[nmhs] 止めても仕方のないキャラというか
[Kakeru] キラーピアスは二回攻撃武器
[Ryu] ドラクエ風に言えば会心の一撃
[Ryu] 会心の一撃2連発を常に出してくるからのぅ
[nmhs] 強力。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 語り部キャラでドラクエ４にあてはめてみるとか
[nmhs] トルネコは見当たらない
[Kakeru] むずいな
[nmhs] 簡単に思い付かない
[mimimi] #さて寝とこう
[Ryu] おやす
[mimimi] #おやすみなさい
[nmhs] #おやすです
[mimimi] じゃ、勇那ちはメラゴーストくらいで
[PaLiLitH] 環はマネマネでおねがいします。
[Kakeru] もんすたーからかい
[lokai] ＃おやふい
[mimimi] メラゴーストとマネマネ。環君の方が格が上だ
[PaLiLitH] 嗚呼。
[TOURUI] #寝るるる
[Ryu] おやす
[TOURUI] #おやすみなさいませ
[PaLiLitH] 靴にがびょうを入れられそうです(ぉ
[lokai] ＃おやふい
[PaLiLitH] ＃おやすみなさい。
01:32:00 ! TOURUI (そして締め切りはなし崩し的に延びる運命に)
01:32:12 mimimi -> mimisleep
01:47:22 ! ko_iti (でくの棒と呼ばれ、誉められもせず、苦にもされず)
01:50:28 ! toyolina (CHOCOA)
[Mirin-stu] みゅう。
[Ryu] うにうに
[Mirin-stu] コッペリア柩という曲が頭から離れない。
[Ryu] あぁ、ALI PROJECTのやつっすね
[Mirin-stu] うい。
01:53:27 gombemesi -> gombefuro
[Ryu] ノワールは……いつか通しで見てみたいけど
[Ryu] 最終回だけ見てしまった（Ｗ
[Mirin-stu] ノワールそのものは見た事無いです。
[Ryu] あれのサントラも良いです
[Mirin-stu] お金ないからかえないです。
[Ryu] レンタルで探すんだ（Ｗ
[Ryu] 私は新宿のTSUTAYAで借りましたが(^^;
[Mirin-stu] うちの近くにはないです
[Ryu] ざんねん
[Mirin-stu] 大阪。
[Mirin-stu] むう、手に入れたら即MDなのに
2001/12/06 02:00:00
[Mirin-stu] 何か面白いこと無いかな。
[Ryu] 面白いことかぁ
[Mirin-stu] 面白いこと。
[lokai] 豆腐の水切りをしてきた
02:15:38 ! nmhs (一哉：「結局、0も1も数字ってことだな」)
[Ryu] ドラクエ休憩
[Mirin-stu] サイト更新中。
[gallows] 息子に脱税の指示中
[Mirin-stu] ぐはっ。
[Ryu] （ｗ
[Ryu] マミーは悪人面
02:24:02 ! Shin-ya (Connection reset by peer)
02:24:12 + Shin-ya(~Shin-ya@61.193.167.33) to #kataribe
[lokai] 不意に気になった
[lokai] 今年、狭間06ではみんなでクリスマスなイベントって走らないのかな
[Onomoto] ふむ
[Mirin-stu] あ、
[Mirin-stu] そだねぇ。
[Mirin-stu] パーティーでもやるかい。
[Onomoto] やるならぼちぼち動きださんと間に合わないな(笑)
[Onomoto] 規模にもよるけど
[lokai] カップルはまたそれぞれになんかあるとして
[Mirin-stu] 22〜24はきちんと家にいるよ
[Mirin-stu] （しくしく
[lokai] 大人から子供まで集まれるお話がなんか欲しいねぇ
[lokai] 別にひとつところに全員集まる必要はないけど
[lokai] そういうのがあると、キャラに知り合いが増えるメリットが。
[Mirin-stu] 私のキャラまだうまれたてだから知り合いいないし。
02:32:14 gombefuro -> gombe
[lokai] 参加自由なイベントがあると、知り合う理由に苦慮しなくていいので楽ですね。
[Mirin-stu] ふむ
[sf] 駅前のクリスマスイベントとか
[sf] そんなのが良さげですな
[lokai] うにうに
[gombe] OTEさんが出してたネタで
[gombe] ショッピングモールみたいなエリアがオープンして、みんな立ち寄ってみたりするとか
[Kakeru] おちます
02:45:15 ! Kakeru (リルリィーア：「窓から出入りするなと言っておるに」)
[gombe] 裏ネタもある新しいスポットとして考えてみるとか
[lokai] お客としてだけでなくて、そこでサンタバイトなどする人がいたり。
[gombe] こないだ切った『[KATARIBE 23105] [HA06L] 前野君シスプリ計画・調整会議』で
02:46:53 ! Mirin-stu (Connection reset by peer)
[gombe] そう言うネタがあったので
02:47:23 + Mirin(~kureki@max1-ppp35.sakai.sannet.ne.jp) to #kataribe
[gombe] 平和裡にオープンするショッピングモールがあっても良いかなと。
[gombe] ＃その名もガーランドスクエア、とか言うと、全然平和じゃないが（ｗ
[lokai] ＃本来の意味のガーランドなら、そんなに危険でもない名前では
[gombe] ＃いあ、ナムコの物陰隠れ型ガンシューティングの一つの舞台が、総合開発エリア「ガーランドスクエア」だったので(^^;
[lokai] ＃元ネタが物騒でしたか（笑）
[gombe] 工業プラントか何かが廃業して解体して、広く残った跡地をどうするか、で
[gombe] どっかが主導で、吹利市内の商工会議所と大手テナントが入るような
[lokai] ふにふに
[lokai] 既存商店街となにかと軋轢ありそう
[sf] いちおうまあ駅前ビルはあることになってますが＞吹利駅
[gombe] ショッピングモール＋アミューズメント＋ホール、みたいな
[Ryu] ついでにシネコン
02:53:59 + Mirin0(~kureki@max1-ppp16.sakai.sannet.ne.jp) to #kataribe
[gombe] ですね。＞シネコン
[gombe] 吹利駅と新本町駅のテナントはどこのデパートでしたっけ？＞駅（前）ビル
[sf] ホールは吹利新本町にあるでのう。
[sf] そのへんのテナントは決まって無かったと思う
[gombe] キナハレ
[sf] でもどっちかはダイエーだろうな
[gombe] って新本町でした？
[gombe] どっちかがダイエー、って決まってたような
[sf] あれは中町か＞キナハレ
[gombe] 新本町だったかな＞ダイエー
[sf] ふむ
[gombe] 吹利駅は近商だったりして
[sf] うはははは
[sf] ありそうだ
[sf] 近鉄百貨店という線もありだろうけどね
[gombe] ＃何かこういうことをかつてもsfさんと喋った覚えがありありなんだけど
[gombe] ＃ＭＬのfmlログを「ダイエー」で検索かけたら出ませんかねえ(^^;
[sf] 少なくとも、霞駅か吹利駅か葛城駅か明神駅のどこかには近鉄百貨店があるはずだと思う。
[gombe] 霞山駅は、ロフトか何かと他の何かがにらみ合っているんだっけ？
2001/12/06 03:00:00
[gombe] ハンズか？
[gombe] ＃近畿らしくないが
[gombe] んでまあ、そう言うショッピングモールがリニューアルオープンとかクリスマスセールをやっていたりして
[gombe] クリスマスらしいイベントもあったりして、それに心ひかれるキャラ達が動いたらいいな、とか思ったり。
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18400/18415.html
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18400/18429.html
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18400/18446.html
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18400/18449.html
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18400/18496.html
[sf] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/18500/18513.html
[gombe] ＃う
[gombe] ＃スタイルシートのファイルがないと言われた＜ねすけ ＞fmlのＭＬログのインデックスページ
[gombe] ●葛城駅……ロフト、東急ハンズ
[gombe] ●吹利新本町駅……ダイエー？
[gombe] ●霞山駅……たぶん近鉄百貨店？
[sf] # 修正ー
[gombe] 吹利駅近辺はジャスコかな。それこそ近商とか西友もありそうだが
[sf] # まあ遊園地があるし、霞山よりは吹利新本町のほうが"らしい"かもしれんが。吹利縦断
[sf] # でつれてくるならね
[gombe] ＃生駒にあるからねー。＞近鉄百貨店
[gombe] ＃同様に霞山にもあると見るか、住み分けて新本町に置くと見るか。＞近鉄百貨店
[sf] # そだねえ。奈良線使うなら生駒に行けるか。
[sf] # 新本町なら他の鉄道も来てるから集客もしやすいか
[gombe] ＃距離的に地域分担すると、新本町に置くのが近鉄としては妥当かもね。
[gombe] ＃生駒の他に西大寺や布施にもあることを考えると、生駒と新本町くらい離れていればあっていいかも。
[gombe] 吹利本町にはサティみたいなのがあって、こないだつぶれた、とかしようと思っていますが(^^; ＜三月恵理のネタ
[gombe] ＃＃駅ビルには何が、て話はこれらとは別の話か。
[sf] うははは
[sf] サティはおそらく本町商店街側のとこだろうなー
[gombe] 商店街的クリスマスイベントがあって、そこにキャラが入れ替わり立ち替わり関わって、一喜一憂する、
[gombe] というのが成り立てばどこでも良いと言えば良い。＞今年のクリスマスネタ
[gombe] 古めの地域でしょうねえ。＞本町商店街
[gombe] ＞サティ
[sf] なんとなく近鉄高田駅のあたりを想像した
[gombe] ダイエーに行っているという話はあった
[gombe] と言う話はあった。
[gombe] ＞ML 16191
[gombe] 葛城駅はロフトが西口、ハンズが東口か
[gombe] そろそろ寝ます。
[gombe] おやすみなさい。
[Mirin0] おやすみぃ
[lokai] おやふになさい。
[Ryu] 落ちます
[lokai] おやふになさい
03:38:06 ! Ryu (緑：「地獄の帝王エスタークが蘇ったんだって！」)
03:57:40 + Ji-GUY(~ji-guy@t01-84d83c.soka.pop.isao.net) to #kataribe
[Ji-GUY] もーにん
[lokai] おはよでふる。
[Mirin0] おはよう。
[lokai] あと6時間で始業時刻です。
[Ji-GUY] というわけで、力づくで１セッションこなしてきました
2001/12/06 04:00:00
[PaLiLitH] 今日は荒物を買いに行かないとだめなのに。
[Mirin0] 後２時間以内に眠りにつきます。
[lokai] おお。
[lokai] 結局こなしてしまわれましたか＞セッション
[Ji-GUY] ええ
[kurow] あと六時間たつと2700円払う羽目になります
[lokai] おそるべし
[Ji-GUY] 「もう誰も……」は、初期状況が自動生成されるシステムなので
[Ji-GUY] わりかしラクでした。
[Ji-GUY] プレイヤーが自分で考えて動くヤツらばかりだったので、GMはジャッジをするだけですんだ、というのも有りますし。
[Ji-GUY] 私の得意の「じゃぁ、PL同士潰し合って、残ったPLの勝ちね」というルールで
[Ji-GUY] ゲームを設定したので
[Ji-GUY] 陰謀が動き回るコト(w
[sf] めでたい
[Ji-GUY] 初めてtRPGをプレイするという人もいたのですが、十分楽しんでくれたようでした。
[lokai] それはなにより。
[Ji-GUY] 「もう誰も……」は、判定のジャッジのやり方が、語り部に近いですね。
[sf] ふむむ
[Ji-GUY] PLは、自分の都合の良いように状況を変更する、または、降りかかる不利な状況を無効にするために判定を行う
[Ji-GUY] 特に今回は、PL対決のマルチゲームにしたので、
[Ji-GUY] 対象のPLをどういう状況に追い込んで、どういうダメージを与えたいかをキッチリPLに宣言させるやり方をとりました。
[Ji-GUY] #あー、しかし、現在の私だと、どのtRPGをやっても、基本的なマスタリングのやり方は同じになるかもしんない(w
[Ji-GUY] んでま、一通りプレイしてみて、
[Ji-GUY] 「もう誰も……」のランダム表の完成度の高さを実感しました
[Ji-GUY] 扱ってて、ひぢょーに面白いです。
[sf] ほむほむ
[sf] いいですな
[sf] 自動的に面白い道具として機能してくれるってのは。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] これで、マルチゲームとして完成している、またはパーティプレイのゲームとして目的が設定されている、となっていれば、GMは苦労しなくて済むなぁ、と。
[sf] なるほど
[sf] まあまた一つ見えてきてよかったのでは。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] ですが、となると、この形式を推し進めると、究極的にはGMはいらないのでは？ となるのですが、
[Ji-GUY] さすがに
[sf] 読み上げ式のゲームブックや、MAGIUSの一部がそんな感じですね。
[sf] でも、いたほうが楽しい。
[Ji-GUY] 行動宣言や判定にPLの恣意が大幅に介入するルールなので、やっぱGMがいないとモメるよなぁ、と。
[Ji-GUY] この辺りは、サークルのOBに「モノポリーですら銀行役が居た方がすんなり進行するんだから、tRPGからGM無くすワケにゃいかんだろ？」
[Ji-GUY] と、言われたりもしていまして。
[sf] うはははは
[sf] まあ将棋や囲碁でさえ、仲介監視役はいたほうがいいし。M:tGなんかは勝負的にもジャッジがいないと困りますよね。
[Ji-GUY] ええ
[killist] まー、公式じゃ無ければなくてもこまらんがw
[killist] 公式ならなけりゃ、駄目です。
[Ji-GUY] というワケで、私の考えとしては、「GMの基本位置はあくまでジャッジであり、エンターテナーはできる範囲で」なのかなぁ？ と。
[Ji-GUY] んー
[Ji-GUY] どうしてもこー
[Ji-GUY] GM＝審判＋楽しませる人
[Ji-GUY] が一番上手く機能する気がします。
[sf] まあ、そのあたりは「私の適性からは」ですよな。
[Ji-GUY] 「もう誰も……」の場合は、ルール自体が、PL自身ががいぢくりまわせるギミックが有るので、GMがその辺りにそれほどを気を使う必要はないんですよね。
[Ji-GUY] ルール自体が＞ルール自体に
[Ji-GUY] #その辺りにってのは、楽しませる、ってコトです。
[Ji-GUY] んー
[Ji-GUY] 「私の適性からは」と言われてしまいましたが
[Ji-GUY] GMの立場として、他にはどのような考え方が有り得るでしょうか？
[Ji-GUY] 私の場合は、tRPGを
[Ji-GUY] マルチゲームでなければ、なぞなぞ遊び、という形で捕らえているので
[Ji-GUY] GM＝審判＋楽しませる(課題を用意する)人
[Ji-GUY] と考えてしまうわｋですが。
[sf] 状況を組み立てて、あとは死力を尽くして殺し合いのスタイルもありますし。
[Ji-GUY] なるほど
[sf] 解くべき謎ではなく、直面してどう対処するか、そのディティールを楽しむスタイルもあるでしょうね。
[Ji-GUY] GMの資産に制限を加えて、GMvsPLのゲームという図式がありましたね。
[Ji-GUY] この場合は、GMはPLと同じ立場に立てますね。
[Ji-GUY] むしろ、GMというより、“親”といった感じでしょう ＞殺し合い
[sf] そうですねー
[Ji-GUY] 直面してどう対処するのか、というのは、目的があって初めて対処方法というのが有り得るので、ここのところは、GM＝審判＋課題の提示者 という図式かな、と。
[Ji-GUY] この辺りの話は
[Ji-GUY] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/23000/23054.html
[Ji-GUY] #かなりアレな文章ですが
[Ji-GUY] に関わってくるのではないかな、と。
[sf] 課題の提示はそうなんですが、「なぞなぞ」だと解くべき謎を課題とするイメージがありまして。
[sf] 例えば、シミュレータタイプでPC目的をプレイヤーの好きに決めさせるタイプでは、「課題」というより「葛藤の素材」を提供する感じになるみたいです。
[Ji-GUY] まぁ、「なぞなぞ」といのは、出題者と裁定者が同じという意味でして
[Ji-GUY] 「なぞ」を用意するという意味ではないんです。
[sf] うん
[Ji-GUY] #まぁ、広い意味で なぞ と言えなくもないですが
[sf] でまあ(価値感のある)裁定はしないで、たんに結果としてどうなるかを描写して心をえぐるという(爆)
[Ji-GUY] 小道具をちりばめるだけでプレイヤーの好きにやらせて、結果だけを伝える、ということを昔は私もやっていたのですが
[Ji-GUY] それだと何も収束しないんですよね。えんえんとオチもつかず、まんぜんと「何かをやっているだけ」という。
[Ji-GUY] んで、そのとき初心者のPLに言われたんですよ
[Ji-GUY] 「まぁ、楽しいんですけれど、我々は何をやっているんですか？ 少なくともこれはゲームではないですよね」と。
2001/12/06 05:00:00
[sf] そーですねぇ。
[sf] 「葛藤の素材」なら、どう行動しどういう結果になるにしても、残念な気分や後悔やある意味での達成感が残ると。
[sf] その瑣末な細部にこだわる、楽しむ。
[sf] これはまあ、仮想体験ではあってもゲームではない傾向が強いわけですな。
[Ji-GUY] ええ、ゲームにはならないんです。
[Ji-GUY] 例えていうなら
[Ji-GUY] 将棋の盤と駒が揃っている、駒の動かし方も知っている。で、交互に互いの手番で駒を動かしている。
[Ji-GUY] でも、相手の王と捕ることでゲームに勝てる(終了する)というルールが無い、という状態なんです。
[Ji-GUY] と＞を
[sf] そうですね、でも、それでも楽しいというのも、あるわけです。
[Ji-GUY] ええ、それを楽しいと思わない人間は絶対にいない、とは言いません。
[Ji-GUY] しかし、それで楽しめる人間はごく少数派ではないかと思うのです。
[sf] 将棋になぞらえると理解しにくいかも知れませんが、「超合金のロボットをあれこれ弄り回して遊ぶ」とか「人形を揃えてジオラマを作って遊ぶ」とか「時刻表を眺めながら運行を想像したり、事故があったらどうダイヤを変更するか考える」とか。
[sf] そんなのに近いのかも。
[Ji-GUY] そうなんですよね。
[Ji-GUY] でも、それはあくまで、一人遊びの感覚と思うんです。
[Ji-GUY] ＞「超合金の……」「人形を……」「運行を想像したり……」
[sf] じゃあ「砂場での城作り」や「漫然とらくがきを回してみんなで絵を描いていく(フォトショップテニスも含む)」とか。
[Ji-GUY] なるほど、そうなってくると微妙ですね
05:14:23 ! Mirin0 (ねるです。)
[Ji-GUY] #おやすです
[Ji-GUY] ふむ
[Ji-GUY] では、「砂場での城つくり」や「落書きを回して……」という状況が破綻するのはどんな場合かな、と。
[sf] 他人の意向が自分の意向を評価し向上する役に立たない場合。
[sf] バカにされた、けなされた、汚された、などと思えると喧嘩になりますな。
[Ji-GUY] そうですね
05:18:22 mimisleep -> mimi
[PaLiLitH] みみみさん。
[mimi] ぱらでぃんさん。
[lokai] おはみみさん。
[kurow] おす
[PaLiLitH] これから始発に揺られていくのでしょうか。
[Onomoto] おやすみ俺
[kurow] …おは。
[kurow] おやす
05:19:37 Onomoto -> Onomo_Zzz
[lokai] おやもとさん。
[Ji-GUY] 自分の意向と他人の意向が一致しない、そういう場合に破綻するのではないかな、と。
[PaLiLitH] えおすこんさい。
[PaLiLitH] もとい、おやすみなさい。
[Ji-GUY] なんでそういうことをするのか理解できない、とか。
[Ji-GUY] 不当に、馬鹿にされた、けなされた、よごされた、と感じてしまう
[Ji-GUY] または、馬鹿にされた、けなされた、汚された、という状況を必要なコトとして受け入れられない
[Ji-GUY] まぁ、不当な扱いを受けた、と感じるときでしょうか。
[Ji-GUY] で、
[Ji-GUY] tRPGでよく報告されるモメ事というのは、割にこれに近いんではないかなぁ、と。
[sf] そうだね
[sf] ただまあ、目的がある場合にも同様に発生するんだけどね。
[Ji-GUY] でもですね、目的があると、心情的に不満でも、納得はできるんです。
[Ji-GUY] 理で説けますから。
[Ji-GUY] 目的はこれだから、手段として最も効率が良いと思われるこれをやる。
[sf] 確かに軽減はされるんですが、目的に納得できるか、目的達成の手段として納得できるか、というのはありますから。
[sf] 目的が明確なだけで上手くいくなら、企業は苦労しませんやね。目的が明確でないよりは、ずっといいのは確かですけど。
[Ji-GUY] 少なくともその手段をとる必然が生まれますから、自分が嫌いだから一方的に不当なもの、ととることはできなくなると思います。
05:32:17 ! lokai (プラハ王宮窓外放出事件)
[Ji-GUY] 目的に納得できるのはまた別次元の問題と思います。目的が気に入らないなら、そもそも参加しなくて良いわけですから。
[Ji-GUY] 軽減されるで十分だと思うんです。
[Ji-GUY] 目的があってそのための手段がある、
05:36:50 PaLiLitH -> PaLiUtUt
[sf] うい
[Ji-GUY] でも、その手段が気に居らなければ、代案を出す、もしくは妥協、我慢する。目的を達成するのが至上命題なので。
[sf] ああ、自分の取る手段でなくて「他人の取る手段」がね。
[Ji-GUY] まぁ、自分の取る手段にしろ、他人の取る手段にしろ、他人に取らされてしまう手段にしろ、同じになるかとは思いますが。
[Ji-GUY] とかく
[sf] なんで上手くいきにくいのかなあ。うーむ。
[Ji-GUY] 「目的を達成するにはこれしかないだろ。他に有効な手段があるのなら、言ってくれ」という状況があり
[Ji-GUY] それに対し
05:45:09 ! mimi (1目が、2目が)
[Ji-GUY] 「とにかくイヤだ、そんなのはキライだ」というのは、ただのワガママでしかないのだと思います。
[sf] そういう単純な状態で、かつ状況を前に聞き直せる余裕があるならね
[Ji-GUY] まー、そうなんですけどねー(^^;
[sf] よくある問題は。さっさか他のプレイヤーが行動を宣言してしまい、それで自分の(目的達成のための)計画が成立しなくなるとかかのう。
[Ji-GUY] そこで、目的の問題なんです
[Ji-GUY] マルチゲームであれば、あるPLの行動が、他のPLの行動計画を阻害して当然ですし
[sf] その場合にはPC目的とプレイヤー目的と場の目的が乖離するわけだけど、それを理解してないと問題だよな。
[Ji-GUY] パーティプレイであれば、GMの提示する課題(目的)があれば、あるPLの行動が他のPLの行動を阻害するということが起きても、心情はともかく理屈では納得できるわけです。少なくとも喧嘩しない程度に。
[Ji-GUY] ああ
[Ji-GUY] 私の場合、PLの目的とPCの目的は剥離されて当然と考えてますし
[Ji-GUY] PLの目的がゲームの目的であり、PCの目的はPLの目的のための手段としてしか機能しない、と考えています。
[sf] うん
[sf] でまあ、マルチプレイヤーズゲーム風にやるなら"プレイヤーの目的"はそろってないといかんのだな。
[Ji-GUY] ええ、そうですね。
[sf] 一人だけ「わからないように○○を陥れる」を目的にされると困る。(;^^)
[Ji-GUY] そうですね、それはもう、ゲームに参加していないのと同じですね ＞一人だけ
[sf] これは意識してないことが多いから難儀だの(爆)
[sf] 「俺の頭が良い事を全員に分からせる」とかなー
2001/12/06 06:00:00
2001/12/06 05:59:31
2001/12/06 06:00:00
[Ji-GUY] tRPGユーザーの間で「tRPGはゲームである」という意識を持たない人が多いからではないかな、と思います ＞意識していない
[Ji-GUY] マルチにしろパーティプレイにしろ、プレイヤーの目的、は揃っていないと、ゲームにならない → 基準が無いから、好き嫌いと不当に扱われた感が選考する となると思うのです
[Ji-GUY] 選考＞先行
[sf] んー、実際には、そのあたりが上手くいかずに我が強くて、問題が起きるというのは。ボードゲームサークルなんかでもよく聞きますけどね。
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] ゲームの体裁が整った上で、我侭を言う、妥協しない、というのは、それはもう只のお子様であって
[Ji-GUY] 私的に言うと「お前とはゲームはやらん、帰れなワケです。
[Ji-GUY] 帰れ＞帰れ」
[Ji-GUY] やらん、というようり、やれん、ですね。
[Ji-GUY] ぬむ
[Ji-GUY] #なんか血圧上がったっぽいです(w ＜私
[Ji-GUY] ええと
[Ji-GUY] 目的があって、それが基準になってはじめて
[Ji-GUY] あのプレイは○、あのプレイは×、というのが言えると思うわけで。
[Ji-GUY] 目的を達成させるために有効な手段である、と判別する基準がなければ
[Ji-GUY] どんなプレイであっても、○×はつけられないと思うのです。
[sf] 目的があることで"目的の達成"を基準にできる、というのは真だと思います。
[sf] ただまあ基準は他にもとれるんでしょうね。たぶん。
[sf] でまあ、基準を何もとらない場合には、良否は判断できなくなりますね。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] 極端な話、目的(≒基準)が無いのであれば、村人虐殺プレイも×にはなりませんし
[Ji-GUY] 目的達成に繋がらない行動であれば、どんな正義感やキャラらしい意識から出た行動でも、○にはならないと思います。
[Ji-GUY] 良否がなくて、好き嫌いだけが有るのであれば、それは喧嘩になって当然と思います。
06:21:26 fukanju -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの
[Ji-GUY] おはです
[Ji-GUY] 多くの人は安易に、好き＝良 嫌い＝否 とする傾向があると思います。そして好き嫌いは人によって千差万別ですから、喧嘩が起きてしまうのだ、と。
06:28:03 killist -> killeep
[Ji-GUY] 先ほどの
[Ji-GUY] 馬鹿にされた、けなされた、汚された、と不当な感覚を覚えるのは、ここにあるのではないかと思うのです。
[Ji-GUY] 不当な＞不当な扱いを受けた
[Ji-GUY] 好き＝良 嫌い＝否 が通用するのは、あくまで一人遊びの感覚であり
[Ji-GUY] 他者が自分と対等な立場で作業をする場では、安易に良否と好き嫌いを混同しては、喧嘩の元だと思うのです。
[Ji-GUY] ごろんごろん
[sf] 理想論と四てはね。
[sf] 理想論としてはね。
[sf] ただまあ、それ導入したからといって確実に上手くいくものではないし、運用できるのも環境とGMによる。
[Ji-GUY] んーむ
[Ji-GUY] 理想なんですかねぇ
[Ji-GUY] 私としては
[Ji-GUY] 私が今までtRPGをやってきた中で、最も確実に上手くいく手法なんですが。
[Ji-GUY] まぁ、環境とGMと言われてしまえばそれまでですが。
[Ji-GUY] 所詮は人がやるもので有る以上、最後には人によって決まってしまうので。
[sf] うん
[Ji-GUY] この辺りの手法は、
[Ji-GUY] 私としては、フィーリングなどではなく
[Ji-GUY] 構造の説明とプレイの技術として伝えられるものだと思うのです。
[Ji-GUY] ＞tRPGの
[Ji-GUY] プレイ技術だけでなく、マスタリング技術もですね。
[sf] 「私のプレイ方式」
[sf] として伝えやすいのは確かです。
[sf] しかしそれを「問題を起きなくする、軽減する解決策」として提供すると間違いになりやすいんだろうなと。
[Ji-GUY] んーむ
[Ji-GUY] この方式で解決できた／できる問題というのは結構あるんですけどね。
[Ji-GUY] #少なくとも自分ではそう自負しています
[sf] うん。だからまあ「自分では解決できた」のはいいとしても。
[sf] それが他の環境、他の人間によって運用されたとして、解決策になるかってのとは別だからね。
[Ji-GUY] んーむ
[Ji-GUY] まぁ、「ゲームをやっている」という意識の無い人間であれば、解決にも何にもならないでしょうね。
[Ji-GUY] 「tRPGでゲームをやりたくない」という人間であればなおさら。
[Ji-GUY] ただまぁ、私はあくまで「tRPGでゲームをやりたい」ヒトなので
[sf] うい
2001/12/06 07:00:00
[Ji-GUY] うにゅ
[Ji-GUY] とすると
[Ji-GUY] 私は「tRPGでゲームがやりたい」もとい「tRPでゲーム(G)がやりたい」わけですが
[Ji-GUY] そうでないヒトは、tRPまたはtRPGに何を求めているのでしょう？
[killeep] 私が求めてるのは
[killeep] 世界。
[killeep] 世界を表現する手段の一つと思ってます。
[killeep] ルールは、現実における物理法則の様な物。
[Ji-GUY] 世界とは何でしょう？
[killeep] 宇宙でもいいし
[killeep] 惑星でもいい
[killeep] その場。
07:07:19 ! Zzz-Tail (夜空に星が瞬くように・・・・・天候が悪くなければ。)
[Ji-GUY] つまり、世界を表現することが目的なわけですね
[killeep] そうですね。
[killeep] 表現したり、当然ですが、他人の表現を受け取ったり。
07:08:29 ! Z-Tail (上のデッキのタグは回収完了、と・・・・・)
[killeep] たぶん、旅、みたいな物だと思うのです。
[killeep] 旅行。
[killeep] 見て回る。
[killeep] 体験してみる。
[Ji-GUY] なるほど
[Ji-GUY] 私の場合、世界や世界の表現は、ゲームのための手段なんですね。
[Ji-GUY] 目的にはならない
[killeep] ふみ。
[killeep] たぶん、他にも、物語を求めてる人もいるだろうし、
[killeep] 精巧に作られた人物を動かしたい、という人もいるでしょうね。
[Ji-GUY] ふむ
[Ji-GUY] 私にとっては、精巧に作られた人物を動かすこともゲームの手段ですし
[Ji-GUY] 物語はゲームの副産物
[Ji-GUY] という意識です。
[killeep] ふにふに
[fukaNeoki] さて、行って来まふ。
[Ji-GUY] いてらー
[killeep] いってらっしゃいまし
07:16:25 fukaNeoki -> fukaZaway
[Ji-GUY] ふーむ
07:18:55 LuriSleep -> LuriAway
[killeep] いってらっしゃいまし
[Ji-GUY] 正味な話、何が楽しいとか、何が面白いとか、何が好きか、とかは千差万別なんですよね。
[killeep] そうですね。
[Ji-GUY] ただ
[Ji-GUY] いや、それゆえ
[LuriAway] いってきます〜（遅
[Ji-GUY] #いてら〜
[Ji-GUY] 良否(ゲーム)の基準が存在しない、世界の表現とか人物を動かすといった行為では、好き嫌いのレベルでもモメ事や対立が起きやすくないですか？
[Ji-GUY] という疑問があるのです。
[killeep] 世界に関しては、未だ私は「TRPGは背景世界を感じるゲームだ！」って人と遊んだ経験がないので、ちょっと分かりませんが（w）、『ルール解釈の違い』では、マンチ系の人とぶつかりやすいです。
[Ji-GUY] けして、世界を表現することや、人物を動かすことそれ自体を好むことが駄目だというわけではありませんが。
[killeep] うぃ＞駄目ではない
[Ji-GUY] 私はバリバリの和マンチですよ(w
[killeep] おそらく、人物を動かす、というのは、それぞれの頭の中でシナリオや、設定、が濃くきまってしまってるのだと思います。
[killeep] 私は、びみょーに設定マニアなので、その辺で失敗しやすいです。
[killeep] うひw＞和マンチ
[Ji-GUY] #和マンチ同士で知恵を絞る楽しさは、ゲームの楽しさですよん(w
[killeep] それは理解できます。
[killeep] N◎VAなんかでは、技能の組み合わせを考えるのが楽しいので、
[killeep] 強い組み合わせを考えるのも楽しいです。
[killeep] ただ、マンチな組み合わせを実際のセッションで使うのはためらいます。
[killeep] 格闘ゲームのハメ技をゲーセンで使わないように。
[killeep] ＃そのくせシューティングの無敵地帯は使うがw（まー、アレは対CPUだしw）
[Ji-GUY] N◎VAのバランスはよー知りませんが
[killeep] 良くは無い様ですw＞N◎VAのバランス
[Ji-GUY] ハメが駄目だとか、アリだとか、その辺りの合意ができる相手が、自分にとって良い面子たちと思います。
[Ji-GUY] ただ
[Ji-GUY] ハメ自体はアリでも面白いな、と思うことはあります。
[killeep] まぁ、『如何にハメられずに、ハメるか』という遊び方はあるでしょう。
[Ji-GUY] ええ
[killeep] 真剣な対戦ですね。
[killeep] 手抜き無しの。
[Ji-GUY] 私の近所に、昔、トーヨコと呼ばれたゲーセンがありまして、そこの常連さんたちがそういうヒトたちで
[Ji-GUY] すげぇ武勇伝を伝え聞きます(w
[killeep] ただそうすると、最終的にはキャラの強さ（或いはキャラのハメ技のハメ易さ）で、全てが決まってしまうような。
[killeep] チェスや将棋で、先手勝ちかどうかを調査するような物の気がするのです。
[killeep] それが（調査が）遊んでる内に入るのかどうかは、私にはわかりません。
[Ji-GUY] ええ、そこまでやって初めて、良いゲームか悪いゲームかの判別ができると思うのです。
[Ji-GUY] ＞全てが決まる
[Ji-GUY] 格ゲーの場合、どこまでキャラ間のバランスを保てているのか？ ですね。
[Ji-GUY] ＞ゲームの良し悪し
[killeep] ふむん
[Ji-GUY] ま、あくまで一つの基準ですが。
[killeep] ですね。
[Ji-GUY] まぁ、底を解析してはじめて安心して遊べるといいますか
[sf] まあ、なにやってもまあ、バランスが取れてようと、勝ち続ければ椅子が飛んでくる(ごすっ)
[Ji-GUY] はっはっは(w
[killeep] 面白い試合をすれば、勝ち続けても問題は無い気がw
[killeep] バレ無い程度に手加減するとか。
[Ji-GUY] しかしまー、オセロは解析しすぎて、「どーもこーすりゃ必ず勝てるらしい」という答えらしいものが見えていまいました。
[killeep] そすね。
[killeep] というか
[killeep] 先手が勝ちだったような。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] そうです
[killeep] チェスももう、見える直前。
[killeep] 将棋はまだ大分かかりそう、だそうで。
[Ji-GUY] コンピューターに負けましたからねぇ ＞チェス
[Ji-GUY] 将棋はバリエーションが多いらしいせいのようですね。＞まだ
[killeep] というか、あれです
[killeep] 取った相手の駒を使えるので。
[sf] バリエーションというか、場合の数が多い。
[sf] オセロは、６×６だったかでは必勝手順がでてるはずです。まだ正式ルールのは出てないと思う。
[killeep] あれま、そうでしたか。
[Ji-GUY] あぁ、出てるんですか。
[Ji-GUY] 昔、友人と自力で見つけて、「もーオセロできねーな」とか言ってました(w
[killeep] ＃ああ、私ってば裏の取れて無い情報ばっか（駄目じゃン
07:47:25 sleep114 -> away114
[killeep] いってらっしゃいまし
[Ji-GUY] 正式？
[sf] 地力でみつけた？ うーん、どうやったんだろう。
[away114] もふー
[Ji-GUY] 正式は、何×何マスでしたっけ？
[sf] ８×８ですよな
[sf] "ハンデなしの五目並べ(先手必勝)や六×六マスのオセロ(後手必勝)で分かっている必勝手順をなぞるだけという"
[sf] とかいうのが
[sf] http://www.trpg.net/magazine/DeepGaming/DG200105.HTM
[sf] にっ
[sf] つーか、わしの書いた文章だがや
[sf] http://homepage1.nifty.com/t-akatsu/syoukai.html
[sf] でてるな
[killeep] ＃私の情報ソースは新聞か何かでした（^^;
[sf] でまあ、正式のオセロの必勝手順がわかったなら
[Ji-GUY] 私と友人で解析したのは８×８の方です
[sf] 論文書いて学位取れるんでないかな
[sf] どうやったんだろう
[sf] 理屈上、通常の方法では人間には解析不能だと思う。
[sf] なんか物凄いほう方があればともかく。
[killeep] 全ての可能性を網羅しないといけないですからねぇ（^^;
[Ji-GUY] 徹夜で朦朧としながら至った結論なので、もしかしたら穴があるかもしれませんが
[sf] うーん。どうやったんだろう。
[Ji-GUY] 私と友人で見つけた必勝法を使うと、知らない人には負けないんです。
[sf] いちおうその手の専門書は見てるんだけど
[sf] 対称性やなんかを利用して極限まで場合を削って研究してあるんだが……。
[sf] そりは単に、有用な定石であって、必勝かは証明されてないわけね。
[killeep] なるほど＞対称性
[killeep] それだけで、半分ですねw
[Ji-GUY] もしかしたら、専門書レベルのことなのかもしれません ＞私の至った
[sf] 線対称でなくて回転もありだから1/4ですな
[killeep] 32の階乗でしょうかね？＞
[killeep] ああ
[killeep] 1/4なら
[killeep] 16の階乗？
[sf] しかしオセロ強いんかー。対戦してみたいもんだなー。
[sf] とか思ったりした(爆)
[Ji-GUY] ただ、凡ミスすると一気に覆るんです(w
[sf] そらまあ、あの手のアブストラクトゲームは、みんなそーですな
[sf] それが良いところ
[Ji-GUY] 一手もミスしてはいけない。
[killeep] 6227020800*14*15*16、かな……
[killeep] ＃計算機が途中で桁数オーバーw
[sf] なに使う手だろうなあ。相手を誘導して、肉を切らせてうまく取りやすいところには入り込み、一網打尽タイプかのう。
[killeep] ＃あとはメンドイからいいやw＞計算
[Ji-GUY] もしかしたら、専門書で解析してあるのかもしれませんが、
[Ji-GUY] 内側の４×４マスの取り合いで決着がつくみたいなのです。
[sf] ふむむ。それは、基礎戦術ではないかと。
[sf] 内側四マスにこだわるのは、初歩レベルだと思う。それだけでも、だいぶ強くなるけど。
2001/12/06 08:00:00
2001/12/06 08:00:09
08:00:12 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] あ、やっぱりココが基礎なんですね。
[sf] そのへんがうまくできれば「クラスで一番」くらいには楽になれます。
[sf] さらに上を目ざすなら、底を崩して罠を張る感じですね
[sf] コンピュータオセロの上級とかは、そのあたりやってきます。
[sf] わたしは、そのへんで手一杯(;^^)
08:02:53 OTE_Aw -> OTE
[Ji-GUY] となると、６×６のマスに先に置いた方が負けになるわけですか？
[sf] そうなるのが、初歩の戦いと。
[sf] そこから壁の利用、相手の地の偏らせ、取られる地の最小化、空隙を利用してとられない場所で取りやすい場所を占めること、角地へのこだわりの逆用、などなどが必要になります。
[sf] そうなると、さっさと外に出てからという展開もありありです。
[Ji-GUY] なるほど
[Ji-GUY] もうちょっと研鑚の余地があるのかも
[sf] アブストラクトゲームは奥が深いです。
[Ji-GUY] 私と友人でやると、
[Ji-GUY] あれ？ どうなるのか忘れた(w
[Ji-GUY] 相手の置く場所を完全に誘導する方法があったと思ったのですが
[Ji-GUY] 恐らく、どこかにアナがあると思われます。
[sf] うに
[sf] 美味しそうに見せて誘導。これ大切。
[Ji-GUY] まだ誰も解析していないなら、私ができてるハズがないので(w
[sf] (;^^)
[Ji-GUY] ごろんごろん
[Ji-GUY] てっきりソコソコメジャーな手だと思っていた。＞友人と見つけた手
[Ji-GUY] ごろんごろん
[Ji-GUY] さて
[Ji-GUY] 最近
[Ji-GUY] D&Dって、完成度高いなー、とつくづく思います。
[sf] そーさね
[Ji-GUY] 多分、製作者は、ユーザーの遊ぶサマが見えてたんだろーなー、と。
[sf] 遊んで作ったし、遊んでの意見を反映したものですからな。
[sf] ファンレターでの提案が大量に届いたらしいですのう。
[Ji-GUY] ふむ
[Ji-GUY] 最近、何故、あの死に易さのバランスなのか？ 何故、あらゆる判定をダイス一個で行うのか？ が、すごーく納得がいったので
[Ji-GUY] ダイス＞ダイスの判定
[Ji-GUY] #あれ？ ダイスでいいじゃん。何で言いかえるの？？？(w
[Ji-GUY] 他にも、ゲームやるんだったら、D&Dが一番扱い易いんでないのか？ とか
[Ji-GUY] 私はD&Dをやりこんだ、というような人間ではありませんが
[Ji-GUY] 他のルールと比較していったときに
[Ji-GUY] 「あぁ、コリャ原理主義者が出てもしかたないワ。良いデキだもの」
[Ji-GUY] と思いました。
[sf] うはははは
[Ji-GUY] プレイヤー同士の一体感と緊張感をちゃんと生むシステムになってますもの
[sf] ダイスはまあ「俺の武器ー」感があるしな。
[Ji-GUY] 武器なんかもそうですね
08:29:48 kurow -> krw_away
[Ji-GUY] D&Dでの戦闘を想定してみて
[killeep] ＃さて、さっきからですが、もう寝ますw
[Ji-GUY] #おやすです
[killeep] ＃眠く無いけど寝なきゃ……
[killeep] ＃おやすみなさいまし
[Ji-GUY] なんでSWのレーティング表が駄目だと言われるのかが判りました。
[Ji-GUY] かつてSWを主にやっていた私は、最近まで、何故なのか判りませんでした(w ＜レーティング表が駄目なわけ
[sf] ふむ
[Ji-GUY] SWはSWで目的がD&Dと違うから、レーティング表でも良いと思いますけどね。
[sf] うに
[sf] まあレーティング表はもちっと生かせると思う。
08:38:24 + Kakeru(~Kakeru@pdf6fba.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] 私は、レーティング表は、２Ｄ６で乱数のバリエーションを増やすためのもの、と考えているわけですが
[Ji-GUY] SWは、全てを２Ｄ６で処理する、というインターフェースを選んだ、という理念があると思うので、あれは、それなりに有効な仕組みだとは思います。
[Kakeru] おはぁ
[Ji-GUY] おはです
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] D&Dと語り部を比較したときに
[Ji-GUY] プレイヤー同士の一体感や緊張感についてはそれほどひけはとらないんぢゃないかと思います。
[Ji-GUY] ただ、ルールの差は
[Ji-GUY] D&Dは、GMが無自覚であっても、ゲームとして機能するようにデザインされているのですが
[Ji-GUY] 語り部は、GMが意識しないと、ゲームとして機能しない
[Ji-GUY] というところに差があると思うのです。
[gallows] 語り部に限らずGMが無自覚でもゲームになるものって少ないよね。
[Ji-GUY] そうですね
[gallows] DDでもバランス考えないで敵だすとゲームにならないけどまあいいか(笑)
[Ji-GUY] それでも、あくまでバランスの問題であって、ゲームとしての体裁はきちんと整っていると思うのです
[Ji-GUY] ＞DD
[Ji-GUY] んで、語り部がその点でDDと対等になろうと思ったら
[Ji-GUY] DDがやらなかった部分で行くべきなのかな、と。
[gallows] ふむ
[Ji-GUY] 具体的には
[Ji-GUY] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/23000/23054.html
[Ji-GUY] での
[Ji-GUY] ・目標を明示した枠物語を記述する能力を持たせる
[Ji-GUY] ということと思うのです。
[Ji-GUY] ルールで、シナリオのスタート時に、これを用意するように指示するだけで、GMがある程度無自覚でも過不足無く、ゲームとなる
[Ji-GUY] と思います。
[Ji-GUY] ごろんごろん
[gallows] 具体的な実装がいまいちピンとこない。
[hari] ふみ
[gallows] そういう方向ではあまり考えたことがなかったな。
2001/12/06 09:00:00
09:00:11 + kataribe(~kataribe@sv.trpg.net) to #kataribe
[Ji-GUY] えとですね
[Ji-GUY] まず、ゲームスタート時にですね
[hari] ルール上に独立している、と言うのは、「生き延びて金を掴む」と言うような
[Ji-GUY] ええ、DDなら、そうです
[gallows] うん、（２）のほうはわかりやすい。
[Ji-GUY] （１）はですね
[Ji-GUY] ゲームスタート時に
[Ji-GUY] 「今回のゲームの目的は○○を手に入れることです。」
[Ji-GUY] と宣言することです。
[hari] 目標を、個人に置くか、シナリオに置くか
09:04:54 tawa_RO -> tawashi
[gallows] なるほど
[Ji-GUY] 「お姫サマを救うことです」
[Ji-GUY] とか
[hari] シナリオとして目指すべき結果を明示して、それに適したキャラクター作成や展開を行うように誘導する
[hari] わけですか。無意識的な部分も含めて
[Ji-GUY] 「○○を見つけ出すことです」とか。
[Ji-GUY] ええ
[gallows] ええと、吉GUYさんゼノスケ見たことあるっすか？ アレはシステム的に自動的にある一定の物語ラインを沿うようになっていると思った。
[gallows] あのイメージでいいのかな。
[Ji-GUY] ゼノスケは持っていますが、
[Ji-GUY] ラインを沿うのではなく、
[Ji-GUY] ええと
[Ji-GUY] ゼノスケと違って、ラインを沿うのではなく
[Ji-GUY] 最終的に目指す点を決めて、
[Ji-GUY] そこに到達するのはどのような経路でも良い、という考え方です。
[hari] 「今日はあの山に登るぞー！登山ルートと装備は各自考えろー」
[hari] と言った感じですかな
[Ji-GUY] ええ
[gallows] ゼノスケでもラインに沿うとは言っても点が複数あるだけで経路はプレイヤーによって変化しうるけど、それとも違うのかな？
[Ji-GUY] 途中の点は無くても良いんです。
[gallows] まあ、無くてもいいのかな。ぐらいにしか言えないな。
[Ji-GUY] スタート(初期状況)とゴール(終了条件)の２点だけで十分なんです。
[gallows] システムで用意するのはそれで十分と。それだけでゲームの体裁整っているとはいまいち思えないな。
[gallows] ああ
[gallows] 吉GUYさんの言うゲームの体裁の定義から聞いた方がよさそうっすね。
[gallows] そこでずれがあるくさい。
[Ji-GUY] そうですね
[Ji-GUY] tRPGに関して言うと
[Ji-GUY] なぞなぞと同じ形式である。ということです。
[Ji-GUY] 競う、ではなく、解く、タイプのゲームということです。
[gallows] ふむ
[Ji-GUY] ああっと
[Ji-GUY] それ以前に
[Ji-GUY] 競う、であろうと、解く、であろうと、参加者は共通の目的を持ってそれを目指すことが必要です。
[gallows] 「与えられた目的を達成する」とかね
[Ji-GUY] GMは審判の立場があるので、参加者に含みません
[Ji-GUY] そうですね。＞与えられた
[Ji-GUY] サッカーなら、勝つ
[Ji-GUY] パズルなら、解く
[gallows] 依頼をうけてもらわにゃ始まらないすもんね
[Ji-GUY] ええ
[gallows] そんで、解くタイプのゲームということですが、これはどういうことでしょう
[gallows] たとえばノーヒントのなぞなぞはゲームといえるのか。とかも関わってくるかな。
[gallows] ちなみに僕はいえないと思う。
[Ji-GUY] まず、シナリオの初期状況があって、PLはキャラクターを動かしつつ、終了条件を満たすように状況を操作する、ということです。＞解く
[Ji-GUY] TVゲームにも近いかもしれません ＞解くゲーム
[Ji-GUY] ええと、では
[gallows] 手持ちのリソース（初期状況）と知恵や運（手段）を駆使して、状態をＡからＢに変化させるものであると。
[Ji-GUY] ええ ＞AからBへ変かさせるもの
09:24:06 tawashi -> tawa_away
[gallows] あんまりなぞなぞって感じはしませんが、その意見自体は僕もしっくりきます。
[Ji-GUY] ええと、変化させるのは、PCの状態ではなく、舞台の状況ですね。
[gallows] ですね。
[gallows] まあPCの状態も内包すると思う
[Ji-GUY] まぁ、場合によってはそうですね
[gallows] 罪の疑いを晴らす。とかね。
[gallows] で、これは初期状況とゴールだけがあれば成立するのか。というはなしに戻りますか。
[gallows] これだったら成立しそうですね。
[gallows] なにしろ条件に初期状況とゴールしか求めてないし。
09:28:02 OTE -> OTE_Aw
[gallows] その過程が仮に宣言一つでおわるものであっても良いと。
[gallows] それはバランスの範疇であると。そういうことっすよね。
[Ji-GUY] そうですそうです
[Ji-GUY] んで、私としては、なぞなぞにおけるヒントは、tRPGで言えば、PLが良い方策を思いつかないときに誘導したり助言したりすることと同じだと思うのです。
09:32:07 + tawa_work(~tawashi@1Cust55.tnt4.tko2.jp.fj.da.uu.net) to #kataribe
[gallows] ふむ。
[Ji-GUY] 解けるようにちょっと手を引いてあげる、とでも言いましょうか。
[gallows] 吉GUYさんの条件付けだと駆け引きも葛藤もなくてもいいってことになるっすけど。その辺はどうすかね。僕が一番ピンと来ないのはこのへん。
[Ji-GUY] 駆け引きや葛藤が無い／甘いクソゲーやヌルゲーも、やはりゲームです。
[gallows] それでもゲームの体裁は整っていると。ふうむ。
[gallows] 初期状態：500円を落とした 目標：500円の回収
[gallows] プレイヤー：「じゃあ拾います」
[gallows] GM：「おめでとう」
[Ji-GUY] 駆け引きや葛藤を面白くする仕掛けを用意できるか、そしてそれを上手く取りまわせるか、はGMのマスタリングなどのバランス感覚でしょう。
[gallows] これがゲームとはおもえないってあたりか(笑)
[gallows] ＜僕の納得いかない部分
[Ji-GUY] そうですね(w
[Ji-GUY] それはもう、サジ加減の問題ですね。
[gallows] ふむ。
[sf] # 飯を食ってきたら色々進んでいる
[Ji-GUY] #はははは
[sf] 行き違いを解決する簡単な手段は「ゲーム」という言葉を使わないことだな。(;^^)
[Ji-GUY] はっはっは
[gallows] 「セッション」あたりだったら同意できるっすね。
[gallows] コンベンション行ってさっきの500円のセッションされたらキレるけどね(笑)
[Ji-GUY] でも、私の示した条件だけでは、額面どおり捕らえれば、ギャロさんの言うとおりになりますね(w
[Ji-GUY] だから、私が示したものは、ゲームとして起動させるための最低限の体裁なんですね。
[sf] というわけでまあ、それだけでは枠物語の記述としては弱いと。
[Ji-GUY] んで、ここで一つ聞きたいのですが
[Ji-GUY] sfの言う、枠物語とはどんなものでしょう？
[Ji-GUY] #私が誤解していることもあるかと思いますんで。
09:52:01 krw_away -> krw_sleep
[sf] ある程度展開の幅や方向性のコントロールするための、目標や手段や舞台の設定あたりでどーでしょう。現用の語り部の(明確なタイプの)キャンペーンコード単位のセッティングを意識しています。
[sf] なんでもありから、遊びやすく遊びがいのある程度に「絞り込む」ことのなされた展開というか。
[gallows] 「目標」「手段」「舞台の設定」はすべて必須？
[gallows] 僕は必須だと思う。
[sf] おそらくね。
[Ji-GUY] なるほど、多分、私の考えているものと同じと思います＞sfさん言う枠物語
[sf] 枠物語の枠ってのは、面白さを成立させるために、展開を構成するために、「外れて欲しくない外枠」を提供するというイメージです。
[gallows] で、WPでいうと、「手段」が大枠には明示されてないのがツライとこかな。
[sf] そうですね
[gallows] どっかに戦闘って書いちゃえばいいだけだけどねｗ
[gallows] #それを舞台設定の範疇で自由にとりおこなうシステムは結界って形で整ってるから
[sf] # そーさねー
[Ji-GUY] いや、WPの場合は、手段はあると思うんですけども、GMがリアクションを返せる状態になっていないので、動いていない(動けていない)と思いますが。
[gallows] ふむ。
[sf] 戦闘は戦闘でも、堕とし子を倒していけば行き当たるとか、方針が見えていないと公道ができないんだよな。
[sf] もとい行動
[gallows] ちょっと僕の現時点での理解を元に整備すると
2001/12/06 10:00:00
2001/12/06 10:00:08
10:00:12 + kata_cre(kataribe@ns.cre.ne.jp) to #kataribe
[gallows] 大目標：災厄の解決 舞台設定：おかしな人たちのいる現代日本
[gallows] てあたりで、災厄をどうやったら解決できるのかの基本ラインが最初は決まっていない状態だった
[gallows] それが堕とし子って形で途中徐々に整備されつつある段階で止まっているってあたりかな。
[Ji-GUY] そうですね
[gallows] だから堕とし子を倒すとどのような形で災厄解決の鍵になるのかが決まるだけでグランドマスターは引き継ぎ可能なんだと思う
[Ji-GUY] そうですね。
[Ji-GUY] 手段は何をやっても良い状態だと思うんですよね。
[gallows] 例えば8人の偉い堕とし子を倒すと解決……べたすぎて投げやりなかんじもするが(笑)
[Ji-GUY] ただ、どんな行動が有効なのか見えない。
[Ji-GUY] はっはっは(w ＞べた
[sf] 時間折り曲げ機の部品を探すとか(おい)
10:06:24 + ko_iti(kazuki@UMMcc-02p31.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] 堕子を倒すことが、災厄を阻止することとなっていますが、
[gallows] 東京のどまんなかに突如あらわれた時間折り曲げ機！ しかしこれを破壊するためには結界をまもる８人の堕とし子を倒さなくてはならなかった！
[Ji-GUY] 倒しても、GMからのリアクションが無ければ、次の行動が取れないわけですから。
[gallows] そうなんすよね。
[Ji-GUY] がーん ＞折り曲げ機
[Ji-GUY] ですから、私の感覚としては、WPは、行動宣言終わったから、GMの反応待ち、という感じなんです。
[gallows] まああとは今の活動形態と照らし合わせてEPを描いたり絵を描いたりすることと「手段」がうまく合致するように考えると素晴らしい感じかな。もちろんセッションメインですすめるならそっちに合わせる。
[gallows] そうすねー。＜GM待ち
[Ji-GUY] そうですねぇ ＞活動形態と
[gallows] 「堕とし子は108つの成果物で死ぬ」……なんか違う(笑)
[Ji-GUY] んんんんん、それもアリかも(w
[gallows] ていうかそれＰＣじゃなくてプレイヤーが戦ってるし
[gallows] アリっちゃありか(笑)
[gallows] 読者参加形式のゲームとかだとありそうすよね＜成果物で死ぬ
[Ji-GUY] まぁ、実卓のtRPGの枠にとらわれずに展開を考えるのはアリでしょう。
[Ji-GUY] 枠というか形式ですね。
[Ji-GUY] なんかこー、ML利用してセッションのよーなものができないかなー、と思うのですが
[Ji-GUY] おそらく、それのピークは一昔前だったのでしょうね。
[Ji-GUY] ごろんごろん
[Ji-GUY] んで、枠物語にもどりますが
[Ji-GUY] 「舞台の設定」と「目標」があれば
[Ji-GUY] フレームのような外枠を決めなくても、大丈夫ではないのかな、と。
[Ji-GUY] 明確な目標が設定された時点で、そこへ向かって収束すると思うので、
[Ji-GUY] ここから外はダメ、というものは無くても安全ではないか、と。
[sf] ある程度はね。
[sf] 枠はプレイヤーの制御そのものよりも、ゲームマスターがその場その場での処理や課題を用意するための制約なのかも。
[Ji-GUY] なるほど
[Ji-GUY] 私は、枠を決めることをルールでサポートするより、PLが想定外の行動をとりだしたときにアドリブ対処などができるような支援ツールのルールを作るほうが良いかな、と。
[sf] というわけで、いかがっしょか、かけるさん。と聞いてみる。
[Kakeru] 今ログ読んでる
[Ji-GUY] って、気づいたら十時半(w
[Ji-GUY] おぢます
10:33:33 ! Ji-GUY (ごろんごろん)
[gallows] んじゃまた
[Kakeru] おちかれ
[Kakeru] よんでみた
[Kakeru] フレームが無いと
[Kakeru] GMの想定枠外に出たとき
[Kakeru] 崩壊する危険性があるとか
[Kakeru] ゲームバランスを読み切れなくなるのでゲームとしてつまらなくなる可能性があるとか
[Kakeru] いうきがします
[Kakeru] そもそも一般に言うところの「TRPG」はゲームなのかと言う問題もありますが
[sf] ゴールがある場合には、どうだろう。
[sf] ゴールに達するための行動としてすべてを束ねるのに成功すれば、なんとかなるかもね。
[Kakeru] GM想定外の解法で一瞬で解かれる危険性があります
[Kakeru] あとこー
[sf] 創意工夫に満ちすぎていて、素晴らしすぎる解決手段か。
[Kakeru] なんでもありだとルール化不能とか
[Kakeru] それもありますが
[Kakeru] GMのミスとか
[Kakeru] ゴブリン退治で、ダンジョンに入らずに煙で燻されて
[sf] ただまあ、それは無意識の枠であって、明文化された枠にすれば解決できるというものでもないかも。＞GM想定外の解法で一瞬で解かれる
[Kakeru] 出てきたところを各個撃破とか
[sf] 戦闘が楽しくなってれば、それはそれで楽しめるんだろうな。
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] あとは
[sf] # 入り口がひとつとは限らん、別の出口から逃亡して反撃くらいそうだ
[Kakeru] ゲームに対する前提が違うとか
[sf] 前提ってとどんなのだろう
[Kakeru] NPC平気で捨て駒にされるとか
[Kakeru] GMとしては
[Kakeru] ヒロインの萌え少女を助けてほしいなぁ
[Kakeru] とか考えてシナリオ組んだのに
[Kakeru] 無視されてヒロインごと撃つとか
[sf] その場合には、適切にゴールを設定すれば回避できるけど。
[sf] 適切に設定しなければ失敗するというやつだな。
[Kakeru] このへんの前提が違う人とは
[Kakeru] 正直、あんまりプレイしたくないような（ころころ
[sf] これも、枠で設定しようとどうしようと、あらかじめ予想できないものには枠がはめられないような気がする。
[gallows] 助けるって明示する。
[Kakeru] まぁ
[gallows] それを無視したら当然失敗。
[gallows] それでいいんじゃん？
[gallows] 相手に合わせて失敗時のペナルティを変えるってのも手かな。
[sf] 勝利条件：誘拐犯を逮捕する＋５ 誘拐犯を負傷させる−１ 誘拐犯を殺す−２ ヒロインを怪我させる−１ ヒロインを殺す−４ とかな。
[sf] ただまあ、やっぱ「どんな行動が取られうるか」予想できる人間でないと、うまい勝利条件を設定する事自体が難しい気がする。
[sf] でも「〜を禁止」とする(枠をはめる)のも、同様に難しい。
[Kakeru] むずかしいですな
[gallows] その辺はやっぱ素養とか訓練とかいるのかな
[gallows] そうでなければシステムの方でとれる行動リストを用意。
[sf] それが解決できれば素晴らしいよね。
[sf] そうだね、あらかじめ用意された選択肢しかできないなら、予想できない行動は取れない。
[sf] ゲームブックのようにね。
[gallows] 「見る」「はなす」「しらべる」(笑)
[PaLiUtUt] みる たいよう
[sf] いあいあ、そういう風に組み合わせ出来るようにすると、「殺す ヒロイン」ができちゃうから。
[PaLiUtUt] ありゃりゃ。
[sf] 場面と場面ごとの選択肢だけしか用意しないくらいでないと、予想できない事になる可能性は常にある。
[gallows] まあ対象物も選択肢なら問題ないっすけどね。
[PaLiUtUt] ヤスを用意しないと(違います)
[sf] 十分選択肢が少なくて、シナリオ作成時にすべての場合を検査しておけばね。
[sf] 対象×行動 で規定できる。
[gallows] コンシューマーのアドベンチャーゲームみたいな感じっすね。
[sf] でまあ、これでもある程度は運用できるし、遊びやすいし、楽しいとは思う。
[sf] MAGIUSとも言いますが。
10:48:52 ! ko_iti (でくの棒と呼ばれ、誉められもせず、苦にもされず)
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] やりたい選択肢が無いとか
[Kakeru] だと不満が出るかも
[gallows] まあそれは仕方がない。
[sf] うん。
[Kakeru] ここまでくると
[Kakeru] RPGである必然性が
[Kakeru] ボードゲームのほうがいいじゃんとか
[sf] というわけで、だいぶ枠物語りのシステム化について見えてきましたね。
[sf] り がよけいだ
[sf] ボードゲームにしてしまっても良いんだ。別にね。
[sf] それにチャットでこんなの遊んで、わいわいとキャラ会話をあわせて楽しむってのは、悪くない手だと思う。
[sf] なんせ戦闘だけでも楽しめるんだから。
[Kakeru] ふむ
[gallows] 選択肢だってボードゲーム並にゲーム性に富んだものであれば十分楽しいし。
[sf] 戦闘も、対象と行動選択肢の組み合わせだけだよね。
[Kakeru] こまんどだ
[sf] そこにランダム結果算出が加われば、ギャンブル性の楽しみができるわけだ。
[gallows] 選択肢１はなにかのリソースが減るけど有効性が高い。選択肢２はリソースの減少は少ないけど有効性も低い。
[gallows] とかね。
[gallows] セッション内に選択肢は15あることがわかっている。
[gallows] 選択肢＞選択
[sf] 隠し選択肢を探せっ
[gallows] そういうのもたのしいｗ
[Kakeru] フラグを立てろ
[gallows] それも重要
[gallows] ほら、十分RPGじゃん。
[Kakeru] おー
[sf] そういうのを含めて「枠物語の記述のできるシステム」になると、面白かろう。
[sf] つまり、例えば、選択肢を記述・提供・作成するためのメタシステムが必要だとわかったわけだ。
[Kakeru] ふみ
[sf] なくても遊べる人はともかく、あればあるで便利だし。
[gallows] ていうかあれだよね
[gallows] 素養があって訓練したひとってのもさ
[sf] そしてない選択肢も、既存の選択肢に落とし込むか、その場で処理を適用できるようにしておけば、さらによろしい。
[gallows] その選択肢の抽象度が違うに過ぎない。
[sf] うん
[gallows] 抽象化できればできるほど、あらゆる行動に対応できているようにみえるだけで。
[sf] 抽象的な選択肢をいくつか予期していて、それにプレイヤーの宣言を当てはめてるんだよね。
[gallows] うん
[Kakeru] ふみ
[gallows] シナリオ構造を分解して図式化していくとそこに残るのはおそろしく素朴で単純なゲームだよね
[sf] うん。他のゲーム、特にアブストラクトゲームの豊潤な構造にはかなわん。
[Kakeru] ふみ
2001/12/06 11:00:00
[sf] 逆にいえばまあ、抽象的なシナリオ構造記述できれば、それをうまく改善できるようになるかも知れない。
[sf] でまあ、語り部の現行のシステムが「抽象的なキャラクターの行動能力」や「抽象的なキャラクターの行動と抵抗」を記述しているように。
[sf] シナリオ構造や枠組みを記述し遊びやすくできないか。
[sf] というのが狙いなわけだね。
[sf] でまあ「目標」「手段」「舞台の設定」となるわけだ。
[sf] もう少し分解すると「目標」「手段」「対象」「依存関係」になるのかな？ 要素としては。
[sf] 「目標」へむけて「手段」を用いて「対象」を操作し、「依存関係(あんまよい言い方ではないが)」を辿るとか。
[sf] これだと、網状のたどるだけの分岐シナリオっぽくて、あんま良くないような気もするが。
[sf] どう実装するかは、もっっと考えないとな。
[gallows] うん。
[sf] 実のところ、シミュレート性やゲーム的興奮のバランスやキャラクターの演出のしやすさ、全部の要素を盛り込んでしまうというのは問題なのかもなあ。汎用システムの限界。ぐう。
[Kakeru] ついに特化するらしいですよ（ひそひそ
[sf] どきどき
[sf] なにに特化するんだろう
[Kakeru] そのへんはデザイナーの人に聞いて下さい（ｗ
[gallows] とりあえず狭間０６に最適化してみるのはおもしろい試みかと
[Kakeru] HA06なんでもありじゃん（ｗ
[sf] 狭間06は運用的にものすごく、ここまで話してきた内容とずれてる気がするが(;^^)
[sf] でもまあ、狭間06をもっと遊びやすく楽しくするというのは、それも含められるくらいの力ってのは、あるといいよな。
[gallows] できなかなあ＜０６
[gallows] もとい
[gallows] できないかなあ
[sf] いくつかのアイデアは昔から話されてはいるよな。
[gallows] 「対象」と「依存関係」についてもちっと聞かせてもらえませんか？
[gallows] そこがよくわかんない。
[sf] 対象ってのは、オブジェクトなんだ。
[gallows] ふむ。
[sf] 交渉や情報収集や戦闘のできる相手。能力により操作できる環境上の要素。などね。
[gallows] ああ、なるほど。
[Kakeru] CRPGで
[Kakeru] カーソルが合う奴（ｗ
[sf] OOPのわかるひとには手段はインタフェイス、対象はオブジェクト、対象の種別はクラス、対象に対する操作の結果はメソッド(の副作用)、と考えればよろしい。
[gallows] わかりやすいたとえだ
[Kakeru] パソコンだと
[sf] アドベンチヤーゲームで「〜する」のあとで選択肢のでるやつだな。
[Kakeru] WIN95以降のスタートボタンとか
[Kakeru] アイコンとか
[sf] GUIのアイコンとか、ファイルとかだね。＞対象
[Kakeru] タクスバーに付いてるボタンとか
[sf] 操作はコマンド/メニュー/マウスやキー操作。
[gallows] 了解。依存関係についてはどうでしょう？
[sf] 依存関係ってのは、対象のあいだの関係を意識しました。
[sf] ある対象にたいする操作が、他のどの対象に波及するの記述ね。
[sf] 波及するかの記述、だ
[sf] 情報収集により他の「対象」の存在情報を得るとか。
[sf] ある「対象」を殺す事による、他の「対象」の「操作」への反応の変化とか。
[Kakeru] おちますぅ
[Kakeru] いってきます
[hari] みゃあ
11:36:07 ! Kakeru (リルリィーア：「窓から出入りするなと言っておるに」)
[sf] みゃあ
[hari] 関連付けされたものを引っ張り出すのかな
[sf] ずるずる
[sf] そうして最終的に「目標」を達成するための「操作」の「対象」にたどりつくようにすると。
[sf] というモデルを考えては見たが、これはまああまり良いとは思わない。
[hari] 組むのが鬱陶しそうだのう
[sf] なんせこれは「解決されることを前提とした、引き伸ばし型のシナリオ」だからな。
[sf] Ｎ◎ＶＡのSSSに良くあると思う。
[hari] みう
11:40:19 PaLiUtUt -> PaLiAway
[hari] アドベンチャーゲームだね
[sf] もっと別のモデルが欲しいよな
[sf] ただまあ「操作」と「対象」を用意する事自体は、いい手だと思う。
[sf] どちらもプレイヤーに明示的に渡しとくと良い。
[sf] カードになってるとなおよろしい。
[hari] 行動が明確になり、処理しやすくなる
[hari] カードを消費する形にすると、手札の切り方で戦略を考えなければいけなくなる
[sf] カードにすると言っても消耗型にするとは限んないけどね。
[hari] まぁね
[sf] 語り部的には「操作」をどのように具体的に行うかは「技能」と「対象」の組み合わせによって異なるだろう。
[sf] そして「対象」によってはイメージ的にも「操作」しがたいということはあるだろうね。
[sf] それもまたこせいの演出であり面白いところではある。
[hari] ふむ
[sf] まあ抽象度をどうするかなど色々と難しいが
[hari] 『質問』と言う操作を、『高精度射撃』で行う。とか言う風に
[hari] なるのでしょうか
[sf] そうだね。
11:47:46 + PaLiAway(~Paladin@N23cc-02p148.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
11:47:55 + mimimi(~izumi@NWTfi-02p1-208.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[hari] ふむ
[mimimi] はりにゃ、おやすみか
[hari] いえーい
[hari] やすみだー
[sf] TRPG情報誌 語り部日報:2001年12月02日情報号できあがり
[mimimi] ふむ
[hari] うきゃきゃきゃきゃ
[mimimi] ダークサイドが表に出てるようだ
[hari] とても変わった武器と、ちょっと変わった武器
[hari] どっちが良いかにゃ
[gallows] 近づくと死ぬ武器
[gallows] その辺に置いておくと武器好きのひとが餌食になります
[mimimi] それは大きいつづらともっと大きいつづら
[hari] じゃあ、このアトミックハンマーをあげよう
[mimimi] どっちをとってもお化けが出て得は無いという
2001/12/06 12:00:00
[hari] 高純度のウラニウムで出来た凄いハンマーだ
[gallows] ゴイス
[mimimi] サトミックハンマーのほうが夢があるよ
[gallows] 高純度のサトミウムで出来たスゴイハンマーなのだ
[hari] 餌食はせい君
[mimimi] すごいや
[mimimi] もしくは
[mimimi] すご嫌
12:05:22 sf -> sf_sleep
[hari] げふん（ｗ
[mimimi] おあすみ
[hari] すみ
[gallows] おやすみなさい
[sf_sleep] ばたむきゃー
[sf_sleep] というわけでまあ
[sf_sleep] 遊びやすくするための道具計画も進めないとねー
[sf_sleep] めざせ「30分遊んでも楽しい語り部」
[gallows] やることがたくさん決まってよかった
[sf_sleep] めざせ「30時間遊んでも楽しい語り部」
[sf_sleep] うひひ
[gallows] ３０分で遊べるのはいいな
[gallows] ほんとにいい
[sf_sleep] うん
[mimimi] その流れでサトミックハンマーがでたわけだ
[sf_sleep] まぎれこんできた人相手に
[sf_sleep] さくっとお試しで遊べるべき
[sf_sleep] それくらいに軽量で強力であって欲しい。
[hari] いきなりだが
[hari] http://member.nifty.ne.jp/bintaro/index.htm
[hari] 刀剣スキーな方のページ
[hari] 参考に
[gallows] これは熱い。ブックマークしておこう。
[mimimi] 仕事中だから見れない
[hari] イメージ画、若しくは写真が入っているので
[hari] 分かりやすいよ
[mimimi] 再起動してきます
12:30:10 ! mimimi (ぼーん)
[hari] ぶきー
12:41:50 gallows -> galloAWAY
[hari] 30m離れた、太さ2cmの竹を切断となると、よう切れるもんやね＞ちゃくらむ
12:56:01 + akito(~akito@g035089.ppp.asahi-net.or.jp) to #kataribe
2001/12/06 13:00:00
[akito] ちゃい(飢餓味)
[hari] ちゃい（黄紙)
13:04:00 + mimimi(~izumi@NWTfi-02p1-208.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[mimimi] お昼だよ
[hari] ごはんごはん♪
[hari] 前野：「お昼は簡単に鍋焼きうどんにするんだけど、渋柿くんも食べてく？」
13:13:07 + Ji-GUY(~ji-guy@t02-84d8d2.soka.pop.isao.net) to #kataribe
[hari] ちゃあ
[Ji-GUY] ちわす
[Ji-GUY] ぬむ、私が落ちた後もtRPGの話が続いていたようで……もう少し居れば良かった(w
[Ji-GUY] しかも、sfさんもギャロだんもかけるさんも、今、いないみたいだし(w
[hari] あは
[Ji-GUY] [sf] 創意工夫に満ちすぎていて、素晴らしすぎる解決手段か。
[Ji-GUY] これによるゲームの崩壊の危惧っては、わかるんですけれど
[Ji-GUY] それでもつまらないものにしない、というのがGMの腕前だと、私は思うのです。
[Ji-GUY] GMとしての私個人の楽しみですが、
[Ji-GUY] 私が想定した以上のよりよい解決方法をPLが見つけ出すか？、それとも私が想定した範囲内でしかPLが動かないか？
[Ji-GUY] というひそかなGMとPLの知恵比べ(PLは無自覚でも可)が私は楽しいのです。
[Ji-GUY] なぞなぞを解く側の楽しみではなく、出す側の楽しみというのは
[Ji-GUY] 「さぁ〜て、解っけるっかなぁぁぁ〜ん(はぁと)？」
[hari] 「うきー」
[Ji-GUY] なので
[hari] なるへそ（ｗ
[Ji-GUY] 私の思いもよらなかった解決方法を見出すPLには、敬意を持ちますし、自分の未熟さを悟ります。
[Ji-GUY] もし、何のリスクも無い、只の一回の行動宣言だけでセッションが終了し、
[Ji-GUY] 「だめじゃん、GM。甘いよ」とか言われても、それはGMが謙虚にそのPLからの評価を受けるべきと思うのです。
[Ji-GUY] なぞなぞというのは、結局、出題者と回答者の知恵比べですからね。
[hari] ふみ
[Ji-GUY] で、枠を設けることが、一見安全性を確保しているかのように見えますが、実のところは
[Ji-GUY] 枠というものは、PLに
[Ji-GUY] 「え"〜、コレできないの〜??? 何でぇ〜?????」
[Ji-GUY] と言わせる原因になるのです。
[Ji-GUY] ここで、ルールブック的な、あるいはキャラクターの行動的に物理的に不可能な行動であり、PLに納得の行く説明ができるのであれば、問題はありませんが
[Ji-GUY] 「とにかくそういうお約束だから」的な理由では、
[Ji-GUY] 最終的に行きつく結論は
[Ji-GUY] 「TVゲームの"方が"いいじゃん」となるわけです。
[Ji-GUY] #全ての人が、TVゲームの方が良い、と考えるとは思いませんが、tRPGを選ぶ人より多数になると思います。
[Ji-GUY] #演算と出力でTVゲームに劣る遊びが、TVゲームと同じ方向性を目指しても、TVゲームにかなうハズがなかろう、と。
[Ji-GUY] もともと
[Ji-GUY] 私自身は、TVゲームをやっていて
[Ji-GUY] 「え"〜、コレできないの〜??? 何でぇ〜?????」
[Ji-GUY] と不満を強く感じて、tRPGに転がってきたわけですから
[Ji-GUY] 私は極力
[Ji-GUY] 「え"〜、コレできないの〜??? 何でぇ〜?????」
[Ji-GUY] を共にプレイする人に感じて欲しくありませんし
[hari] 枠の設定のしかた次第だとは思うけど
[hari] たしかに、行動を制限されるのは、気持ちの良いものではないね
[Ji-GUY] そうですね ＞設定のしかた次第
[Ji-GUY] 「自由度」の高さをウリにしている一面があるtRPGというゲームで
[Ji-GUY] 「理不尽な制限を受けた」という印象を与えれば、「あんなん、全然自由なゲームじゃねぇよ」と思われるわです。
[hari] 「おやつは300円まで。バナナはおやつに入りません。水筒に詰めるジュースはおやつに含めます」
[hari] と言うなら良いが
[hari] 「おやつは、以下のリストから選べ。勝手に買ってきたら没収だぁ」
[hari] は、やだなぁ
[hari] と言うのが思い浮かんだ
[Ji-GUY] そうです、そうです。そういうことです(w
[Ji-GUY] んでま
[Ji-GUY] 人によっては、リストから選べ、で不満を持たない人もいるわけですが、別な人にとっては、300円まで、バナナは……、でも不満に取る人もいるわけです。
[hari] かといって、「おやつは自由。なんでももってこい」
[hari] だと、ガスコンロから鍋釜まで持ってくる奴がいたりしそうなので
[Ji-GUY] そうですね。
13:59:37 + izumi(~izumi@NWTfi-02p1-208.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
13:59:54 izumi -> mimimi
2001/12/06 14:00:00
[hari] 多少の条件をつけてあげるわけですね
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] で、その多少の条件というのが、私の場合、ルールブックと私の常識、なわけです。＜常識はすごくあいまいですが(w
[hari] ルールブック側からのアプローチとしては
[hari] 「世界設定」と、「システム」になるのかな
[Ji-GUY] ルールブックで可能な行動と、GM(私)が物理的に可能と判断した行動は、OK,と。
14:03:07 + tatsu114(~chocoa@flets228.ip.ipc-tokai.or.jp) to #kataribe
[hari] 「GMの判断」と言う奴をどうにかして
[hari] 簡便に処理できないものか
[Ji-GUY] システムはその場でとって良い行動の種類ですね。世界設定はGMにその世界での常識で判断するための基準になるものですね。
[hari] サクッとはじめれるようにするには、「GMの判断」と言う奴もサクッと出来るようにしないといかんのでしょうが
[Ji-GUY] そこが難しいところであり、tRPGの最も鵺なところと思うのです。＞GMの判断
[hari] サクッと理解できる世界設定で、サクッと理解できるシステムでも
[hari] サクッとGMの判断が出てくるとはいかないしね（ｗ
[Ji-GUY] そうですね
[hari] HowToをつけても、今度はそれが足かせになる（ｗ
[Ji-GUY] それにここの処理を可能な限り簡略化して規格化したものが、TVゲームなわけですから
[hari] 「貴様等のおやつは以下に選別した！この中より3点を選べー！」(軍隊調)
[Ji-GUY] むしろ開き直って、「ここがtRPGのキモだ」という考えがあっても良いのではないか、と。＞GMの判断
[Ji-GUY] 笑い事ではなく、その通りですね(w ＞軍隊調
[Ji-GUY] あー、でもそれじゃぁ、やっぱダメか ＞これがキモ
14:13:38 + tatsu114(~chocoa@flets352.ip.ipc-tokai.or.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] 同じタイトルのルールを遊んでいても、GMによってバラツキが出ることを認めるわけですからねぇ。
[hari] 「GMの経験次第」になってしまうので
[Ji-GUY] そうですね
[hari] いきなりはじめることに、不安を抱かせてしまう
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] でも実際、GMって、tRPG関係の記事で「易しいよ」って言うほど易しくない、と思うのです。
[hari] ひひひ
[hari] パソコンが、雑誌で言うほどやさしくないといわれるのと同じだね
[Ji-GUY] そうですね(w
[hari] 操作が分からんことには、手がつけられん
[hari] 勘が上手く働く人は、『意外と簡単』だが
[hari] キーを押すのも恐々な人には、『やっぱ難しい』になるものな
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] んでま、
[Ji-GUY] 今、
[Ji-GUY] 「え"〜、コレできないの〜??? 何でぇ〜?????」をしょっちゅう言う私みたいなプレイヤーと
[Ji-GUY] 「シナリオの用意なんか上手くできないよぉ」という初心者マスターが
[Ji-GUY] 一緒に遊べるシステムができんかなぁ〜
[Ji-GUY] と考えてみたりするわけです。
[hari] そう言う意味では
[hari] 判定で可否がはっきり出る割に
[hari] 手段は問われない語り部は
[hari] 面白いと思うが
[Ji-GUY] ええ、そうですね
[hari] いかんせん、不測の事態への対応が難しいかもしれん
[hari] GM：「がーん、そんなやりかたするなんてズッコイよー！」
[hari] PL：「ふふふ、風下に立ったうぬが不覚よぉ」
[Ji-GUY] あぁ、そうか、語り部は逆にGMが難しいんだっけ(w
[hari] ……PLの主導力が高くなる（ｗ
[hari] シナリオの用意は、あまり難しくないかもしれんが
[hari] PLの行動に対する対応が難しいかと（ｗ
[Ji-GUY] いや実はですね、KR02のテストプレイをやっていて気づいたのですが、
[hari] うい
[Ji-GUY] 語り部でGMに負担が大きいのは、PLの自由度の矛先がGMに向かうからであって
[Ji-GUY] PL同士を対戦させるKR02だと、その矛先が他のPLに向くので
[Ji-GUY] GMは随分ラクになるんです。
[hari] なるへそ
[Ji-GUY] 司会進行で求められる以外は、GMの仕事は審判になりますね。
14:33:49 ! mimimi (Connection reset by peer)
[Ji-GUY] それもPL同士が、「この技能の使い方はアリなのか？無しなのか？」でモメたときだけですね。
[hari] たしかに、そう言う形だと楽かもしれん
[hari] しかし、一般に遊ばれてる解決型のシナリオでは
[Ji-GUY] やっぱり、結局のところGMの判断を問われるところなのですが ＞アリか無しか
[Ji-GUY] お話の進行とかに目を向けずに、そこだけに集中できるので、判断のスキルが上がりやすいだろう、と。
[Ji-GUY] ＞KR02のようなPL対戦型
[hari] ふむ
[hari] 練習台として適したゲーム形態
[Ji-GUY] 最近、それがやっと見えてきまして。
[Ji-GUY] 練習台、であっても、やはり面白くないといけませんからねぇ。
[Ji-GUY] ごろんごろん
[hari] ぐるんぐるん
[Ji-GUY] 正直な話
[Ji-GUY] tRPGって、訓練で上がるPLのスキルってのはもちろん有ると思いますが
[Ji-GUY] やっぱ、最初から適性の高い人、ってのもいると思うんです
[Ji-GUY] 昨晩、福袋の「もう誰も……」をやっていて
[Ji-GUY] 「tRPG初めてです」って人が、うちの身内の猛者PLと張り合うだけの謀略プレイをしていたワケです。
[hari] ひぃ
[hari] ……はっ！その言葉すら謀略？！（￣▽￣;
[hari] ＃こら
[Ji-GUY] ＃はっはっは
[hari] ＃TRPGははじめてです。マルチゲームは20年来の趣味で（ぉ
[Ji-GUY] ＃はっはっは
[Ji-GUY] ＃でもまぁ、その人、TVゲームはよくやっている人ですね。
[hari] http://member.nifty.ne.jp/bintaro/index.htm
[hari] 話変わるけど
[hari] このページ、なかなか面白い
[Ji-GUY] おぉ
[hari] 資料室に、面白いBBSログの切り出しがあるよ
[Ji-GUY] イイですね
2001/12/06 15:00:00
[Ji-GUY] 良い資料ですな〜
[hari] おもろいでしょ？
[Ji-GUY] さっそく投票しました
15:07:44 + Mirin(~kureki@max1-ppp3.sakai.sannet.ne.jp) to #kataribe
[Ji-GUY] ごろんごろん
[Ji-GUY] おちます
[Mirin] おつかれ〜
15:12:34 ! Ji-GUY (tRPGでゲームがしたいんですぅぅぅぅぅぅぅ)
[Mirin] あ、大型店舗のお店
[Mirin] 地理的には、海外のスーパーマーケットがきてもおかしくないような気が。
[Mirin] ＞狭間の吹利市
15:21:53 ! Mirin (CHOCOA)
15:22:48 + choco(~choco@NKDfa-01p1-208.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
15:31:15 + ko_iti(kazuki@UMMcc-01p47.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
15:34:06 ! ko_iti (でくの棒と呼ばれ、誉められもせず、苦にもされず)
15:51:23 ! PaLiAway (Leaving..)
15:59:33 + PaLiLitH(~Paladin@N23cc-02p148.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
2001/12/06 16:00:00
[akito] BMで
[akito] 国を
[akito] キャラクターのように記述してみると面白いかも
[akito] とか考えてみた。
[akito] # すでに誰かが考えてそうだが（ｗ
[akito] 余力=国力/指導力
[akito] 技能=農業/鉱業/手工業/漁業/商業/軍事/学術/呪術/外交
[akito] 特徴=都市/特殊施設/聖域/産地/風土
[akito] 特徴(人材)=大臣/軍人/食客
[akito] 特徴(財産)=軍団/船舶/条約/財宝
[akito] 特徴(在野)=人物/空賊/怪物
[akito] とかで。
[akito] 例：スタッフォード号(船名)：２(グレード)
[akito] 例："月鈴"クライド(人名)：３(グレード)
[akito] みたいに。
[akito] それで遊べるようにするのは大変だろうが、
[akito] 定型的なので、記述が楽かなぁ、と。
[akito] PL：「それでは、軍船を建造します」
[akito] GM：「では、造船に関係する技能(手工業?)で判定。大型船だったら難易度XXね」
[akito] PL：「ウチには造船職人がいるので、15+2で……」
[akito] みたいな。
[akito] うーん……遊ぶところまではなかなかいけないかのぅ。
[akito] ……
[akito] ガッコいてきますの
16:36:31 akito -> akt-gakko
16:39:59 ! akt-gakko (遅刻)
16:49:20 + MakotoK(~trap@x51-157.ichikawa.highway.ne.jp) to #kataribe
[hari] フゥゥゥゥ
[hari] がうがうがう
[PaLiLitH] うーわんわん。
[hari] 狗
[hari] 狗噛丸
2001/12/06 17:00:00
[PaLiLitH] がふがふ。
[hari] 妖狗が刀身より走り出て
[hari] 敵に噛み付く
[hari] 雌雄一対で
[hari] 小さい刀の方からは、子犬が（ぉ
17:12:52 + AL(~cc0735th@p0182-ip01fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #kataribe
[AL] はお
[hari] わんわん（とことこ）
17:25:56 + lokai(~aloeking@floppyfw.l.u-tokyo.ac.jp) to #kataribe
[lokai] にゃー
[hari] わんっ
[hari] とことこ
17:29:33 fukaLaway -> fukaLabo
[lokai] iTunesで、どマイナーなCDをかけようとして
[fukaLabo] ただいまです。
[lokai] まさかあるめぇとおもってCDDBからトラック名受信したら
[lokai] 入ってた(^o^)/
[killeep] うひ
17:30:51 killeep -> killist
[lokai] ありがとう世界のどこかにいる誰か。
[lokai] さて
[lokai] 仕事の内容が
[lokai] 来週からばばーんと増えることに。
[PaLiLitH] 修羅に入りますか？
[lokai] プチ管理職のような立場になるみたいです
[killist] おお
[fukaLabo] おおー
[killist] 賃金もあっぷ？
[fukaLabo] 給料がアップするならそれもよし。
[lokai] いえ全然。
[lokai] ＞賃金
[fukaLabo] ごふ(^^;
[fukaLabo] 気苦労が増えるだけですか(^^;
[killist] がんばれー
[killist] 応援はするぞー（^^;
[hari] わしも
[hari] なんかいろいろ話が噂が立ってはいる
[hari] 別の店に移管されるとか
[PaLiLitH] ドナドナ？
[hari] ははは
[hari] ただ、人が居ないらしいので
[hari] どうなることやら
[killist] 良くなる事を祈りませう
[lokai] 権限増えるみたい。
[lokai] 勉強も増える
[killist] w
[fukaLabo] (^^;
[killist] でも、権限減るよかいいじゃん（^^
[fukaLabo] 権限が減って、責任が減って、給料が増えるのが（ぉぃ
[killist] 権限は増える方が良いではw
[fukaLabo] 権限は増えて、責任は回避できて、給料が増えるのがいいか（ぉぃ
[killist] それだぁ！
[hari] 権限増えず責任増えて給料据え置き
[killist] ぎゃー！（;_;
[killist] ありがちパターン
[hari] ついでに、人件費を減らすために
[hari] 他のメンバーをさっさと帰すように人を回す
[fukaLabo] 部下が減ったとか(汗)
[hari] 減っても居るよ〜
[hari] つか
[hari] バイトがバイトに対して「今日はもう帰って良いよ。仕事ないから」と言うのは、なんかと思うぞ（ｗ
[fukaLabo] (^^;
2001/12/06 18:00:01
[lokai] にゃーん
[PaLiLitH] はい／いいえ
[killist] ／
[lokai] ＃嗚呼、予想通りの回答をする人が此処に。
[PaLiLitH] Stack Fault
[killist] ＃私は、盧会さんとぱらでぃんさんの掌の上で、踊らされてる？（汗
[fukaLabo] ＃(^^;
[PaLiLitH] ＃スタックエラーを起こしてプログラムが止まったので免れました。
[killist] ふにゅん
18:32:41 + mimimi(~izumi@NWTfi-02p1-208.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
18:33:11 + akito(~akito@g038189.ppp.asahi-net.or.jp) to #kataribe
[PaLiLitH] みみみさん発見。
[lokai] うふ。
[akito] ただん。
[killist] こんばんはー
[mimimi] 会社でつないでおいて、うちでは安静にしよう計画です
[hari] まうー
[akito] ほほむ
[mimimi] 目が疲れてしかたがない
[lokai] きゅー。
18:37:17 ! Shin-ya (また逢うことがあれば、こんな素敵なイレギュラーの日に)
[lokai] 狭間しおりを作ろうと
[lokai] 100円ショップで色画用紙をたくさん仕入れてみました
[lokai] しかも黒ばっかり
[killist] 栞？
[lokai] 切り絵の栞をつくるしゅみがあったのですが
[killist] ほっほー
[lokai] しばらく中断していたのです
[killist] そうでしたか。
[killist] 訪雪とかを切り絵でつくるの？
18:39:28 + Shin-ya(~Shin-ya@61.193.167.33) to #kataribe
[killist] おかえりなさーい
[fukaLabo] おかですの。
[akito] おかか。
[lokai] おがえりなさい。
[Shin-ya] ただ〜
[mimimi] 19日が誕生日です
[hari] おめれと
[mimimi] また、sfさんと同い年になる時期が来ました
[lokai] おお。
[lokai] めでたいことです。
[killist] わはは
[fukaLabo] (^^;
[killist] おめでとうございます
[killist] それはあれですね
[killist] 総統さん風にいうと、「祝っても良い」ですねw
[akito] はやくsfさんを追い抜いて下さい(無茶)
[mimimi] とどめをっ。
[hari] ごはん買ってくるよ
[mimimi] でも
[mimimi] sfさんにとどめをさしてしまうと、あとで独りぼっちになってしまうので
[mimimi] それはやめておこう
[hari] じゃあ、いずみさんが２倍早く老化するか（ぉ
[mimimi] ぎゃあ
[AL] 公文書偽造
[mimimi] いずみさん二歳
18:53:35 tawa_work -> tawashi
[hari] 和泉凛。中学生（違
[akito] sfさんを光速で射出するとか（ｗ
[choco] いいないいな、同い年いいな。
[mimimi] 起きてきたら消されそうです
2001/12/06 19:00:00
19:00:31 sf_sleep -> sf
[akito] ひー
19:01:02 akito -> akt-datto
[fukaLabo] (^^;
[choco] おはようございます。
[sf] おはようー
[mimimi] はやすぎ
[lokai] 嗚呼、
[lokai] みみみさん危機。
[tawashi] うひひｗ
[mimimi] 次回から入ってくるのはbotかもしれません
[mimimi] （´〜｀）
[mimimi] とか
[mimimi] （´▽｀）
[choco] 今回のsfさんもボットかもしれません
[mimimi] しか反応が無くなったり
[mimimi] 試す価値はありますが
[mimimi] ためす勇気はありません
19:05:39 Onomo_Zzz -> Onomoto
[Onomoto] たらいま
[mimimi] おかえりなさい
[haieda] ただいも
19:08:29 galloAWAY -> gallows
[gallows] ただいま
19:09:17 + Saramari(~Saramari@p803a30.oitapc00.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[fukaLabo] さて、実習の続き行って来ます。
19:10:15 fukaLabo -> fukaHP
[lokai] いでらさい
[Saramari] いってらっさい
[mimimi] いてらさ
19:13:26 killist -> killeat
[killeat] ご飯食べてきます
[Saramari] おいｔ
[Saramari] おち
19:15:27 ! Saramari (企画立案・運営は難しいねぇ)
[mimimi] 皆が旅立っていく
[haieda] わたしも御飯を食べに行こう。
[mimimi] いてらです
[sf] ばたばた
[mimimi] ばたばたしてる
19:21:03 + Phoenix(~zzgundom@pdf7af3.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[mimimi] http://www.trpg.net/user/mimimi/image/sekka.JPG
[choco] 版画だ
[sf] うはは
[sf] 切り絵風。
[lokai] わあい。
[mimimi] http://www.trpg.net/user/mimimi/image/kuro.JPG
[choco] 両方を
[choco] ちらちらてんめつさせると、
[choco] すてき。
[lokai] にゃはははははは
[choco] sitagaki.JPGってすてき。
[mimimi] アニメだ
[lokai] さて
[lokai] そろそろおちますー
[lokai] またよるにー
19:41:29 ! lokai (すわしんじ)
[mimimi] おつかれさまです
[choco] 001049きゃお。
[choco] ああん、ファンになりました。
[sf] 凄いネタだ
[mimimi] ちょこさんの手によって、いろいろやばいヒミツが暴れてしまう
[sf] これは掲載していいかも(爆)
[choco] 全部みちゃいました。
[choco] こーふぃーが一番いいな。
[choco] 侍になりたいな。
19:52:35 + Phoenix(~zzgundom@pd32104.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[mimimi] http://www.trpg.net/user/mimimi/image/tamao.JPG
[gallows] 切り絵ライク
[mimimi] どんなネタであれ吸収可能な気がしました＞玉緒さん
[choco] すてき。
[mimimi] 顔が影になってしまったのは失敗ですが。
[choco] いいなー。
2001/12/06 20:00:00
[mimimi] レタッチソフトにパスツールがあれば誰でも描けます
[mimimi] どうぞ。
[hari] みい
[hari] ででん
[mimimi] でんでろでんでろ
[hari] でろでろでろ
[mimimi] 仕事しなくていいのにパソの画面を見てる罠
[hari] 前野：「暇だー」
[mimimi] #千影さんに暇をもらった前野さん
[AL] ちび染木：「まひだー」
[hari] ＃クビ？（ｗ
[hari] 前野：「おまいは、どこにでも出てくるんだな(笑)」
[AL] ちび染木：「しんしゅつきぼつがしんじょうです」
20:10:10 + rui-inai(~chocoa@CBCba-99p85.ppp13.odn.ad.jp) to #kataribe
20:10:52 rui-inai -> TOURUI
[TOURUI] はにょ
[mimimi] こんばんわ
20:11:34 + Ball_away(~chocoa@atsugi-ppp-210-172-141-72.interq.or.jp) to #kataribe
[mimimi] こんばんわ
[Ball_away] こんばんわ
20:13:02 Ball_away -> BallMk-2
[TOURUI] ばわわ
20:13:40 + izumi(~izumi@NWTfi-02p5-95.ppp11.odn.ad.jp) to #kataribe
[hari] ばん
[BallMk-2] わばん
20:14:40 izumi -> mimimi1
[BallMk-2] みー
[hari] よしよし
[BallMk-2] ごろごろ
[hari] 喉を鳴らしたら猫さんだぞ
[BallMk-2] にゃー
20:16:24 LuriAway -> Lurimu
[mimimi1] オカルリサン
[Lurimu] ただいまでし
[BallMk-2] コンバンワルリサン
[hari] ば
[BallMk-2] ばんっ
[hari] ぽふっ
[hari] ぎゃあ（ｗ
[Lurimu] とーさま、きもちわるいです、それ（ｗ
[BallMk-2] んー
[BallMk-2] じゃあ、お帰り、むすめよ
[TOURUI] 生き別れの親子の涙の再開劇
[BallMk-2] その割には素っ気無い気もするけど（ｗ
[mimimi1] 許可が出たので帰る
[mimimi1] ではまた
[TOURUI] また
20:20:08 ! mimimi1 (目めぇ)
[TOURUI] 真の感動は日常に潜んでいるのです（詩人っぽく）
[BallMk-2] であー
[hari] おやぷ
[AL] ＃ふっ……自キャラの名前を忘れていた（爆） ＜篠原明日香
[BallMk-2] ＃ふっ……私も知らなかった（ｗ
[hari] だぁれ？（ぉ
[AL] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/22400/22437.html
[AL] これ
[AL] 通称：不幸な女
[AL] ９月中旬に発生したものの全然動かしていない（ｗ
20:23:05 + tatsu114(~chocoa@flets352.ip.ipc-tokai.or.jp) to #kataribe
[hari] 坂を下りてきた自転車にはねられたり
[BallMk-2] はねられたついでに壁に激突
[AL] めがねが外れて落とす
[hari] あまつさえ、自転車に乗っていたのがおばあさんで、倒れた拍子に腰を痛め、家まで送る羽目に
[AL] で、その日は就職の面接の日
[akt-datto] ぎゃー
[BallMk-2] でも、そーいう人に限って、宝くじが当たったりするんだな
[AL] うん
20:26:44 tatsu114 -> mesi114
[AL] 技能：突発的幸運１３ （笑）
[hari] で、落とすのか
[AL] うん（笑）
20:27:10 BallMk-2 -> Ball_sake
20:27:32 killeat -> killist
[AL] 特徴:波乱万丈的運命:3
[AL] すばらい
20:28:40 + Kakeru(Kakeru@pdf6fb0.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #kataribe
[Kakeru] こんばんわ
20:30:29 + theta(~chocoa@nttkyto012075.flets.ppp.infoweb.ne.jp) to #kataribe
20:43:41 mesi114 -> tatsu114
2001/12/06 21:00:00
21:15:56 ! tawashi (やっとこさ退社)
21:20:15 fukaHP -> fukaLabo
[fukaLabo] ただいまです。
[Kakeru] おかえりふ
21:21:39 akt-datto -> akt-AWAY
[TOURUI] おかりり
21:38:47 Phoenix -> Phe_ROM
21:43:01 Phe_ROM -> Phoenix
21:47:51 Ball_sake -> Ball_FURO
2001/12/06 22:00:00
22:04:03 + soutou(~soutou@YahooBB218129208120.bbtec.net) to #kataribe
[killist] こんばんは
22:04:27 + tawa_away(~tawashi@P061204094065.ppp.prin.ne.jp) to #kataribe
[Shin-ya] はいる
[soutou] はいる
[PaLiLitH] るる。
22:05:00 + Cat-Tail(~i_cat-tai@sendai26-11.ppp-1.dion.ne.jp) to #kataribe
22:05:00 + Cat-Tail2(~i_cat-tai@sendai26-11.ppp-1.dion.ne.jp) to #kataribe
22:06:12 tawa_away -> tawashi
[TOURUI] ばわ
[tawashi] こば
22:07:58 ! theta (EOF From client)
22:11:57 Ball_FURO -> BallMk-2
[BallMk-2] ふぃゆ
22:18:02 killist -> kill-miso
[haieda] 殺人味噌の恐怖。
[BallMk-2] ふむ
[kill-miso] 18日の木曜に出るのです。
22:22:40 Phoenix -> Phe_TOTO
[sf] さて
[sf] CM: TRPG.NETの利用者/語り部の参加者でD&D3eを遊び倒してるかたの新人賞作品(「殴れ」の題で第４回ソノラマ文庫大賞佳作)です。予約なら送料無料。みんな買ってね〜。TRPG.NETの名も後書きにあるそーです。 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02101537 ソノラマ文庫『真拳勝負！』著:松谷雅志/イラスト:田中としひさ 本体価格495円 12月19日発売予定
[sf] ぴとぴと
22:24:54 ! TOURUI (CHOCOA)
[sf] http://kataribe.com/
[sf] でもCMをうつ。
[haieda] あれだな。
[haieda] これで読んだ人が怒り狂うと
[haieda] 困るな（ｗ
22:27:12 + rui-inai(~chocoa@CBCba-99p85.ppp13.odn.ad.jp) to #kataribe
[BallMk-2] うひひ（ｗ
22:27:57 rui-inai -> TOURUI
[hari] 異端審問にかけられたり（ぉ
[haieda] ひい。
[sf] うはははは
[TOURUI] ふみみ
[TOURUI] 忘年会で朗読には間に合うらしい（ぉぃ
[haieda] すまん。腹が痛くなる予定なので欠席してしまう気がするような気もする。
[PaLiLitH] はいえださんを中心に車座になって座り
[PaLiLitH] 延々と。
[TOURUI] がーん
[hari] 一文ずつ読むのだな
[hari] 中学以来だ、懐かしい（を
[gallows] いきてー
[gallows] そのイベントだけでるかｗ
[haieda] タスケテ
22:32:05 Phe_TOTO -> Phoenix
[Shin-ya] いきたい（ｗ
22:32:19 + MakotoK(~trap@x51-222.ichikawa.highway.ne.jp) to #kataribe
[gallows] 以後だれかが出版物だすたびにそんな有り様
[soutou] 頑張って本を出したばかりに虐待されるというのもどうか（ｗ
[haieda] かゆ…………うま…………
[soutou] そんな、ヘタレ同人サークルみたいな真似はやめるんだ（ｗ
[MakotoK] ばんわ
[soutou] ばわ
[haieda] ていうかマジにそれは死ぬ。
[BallMk-2] ばわ
[haieda] ばんわ。
[hari] まぁ、それは冗談として
[Shin-ya] ばわ
[TOURUI] ばわ
[TOURUI] うんうん
[hari] 立ち読みして見よう
[TOURUI] 予約しろ〜（笑
[soutou] 買え
[soutou] 買い漁れ
[PaLiLitH] はいえださんはかゆうまになったし
[PaLiLitH] 買わないと。
[haieda] 成る程。
[haieda] はいえだ。と、ゆうまで
[haieda] 鳴ったのだな。
22:35:58 kill-miso -> killist
[soutou] ウマー
[BallMk-2] わは
[BallMk-2] 優麻：「あう……」
[BallMk-2] さて、そろそろ寝るかな
[BallMk-2] おやすみ
[TOURUI] おやすみ
[haieda] おやすみー
22:43:17 ! BallMk-2 (ねるねるねーるねっ)
22:44:39 Phoenix -> Phe_TOTO
22:47:54 Phe_TOTO -> Phoenix
22:48:01 ! Phoenix (CHOCOA)
22:48:46 + nmhs(~nmhs@kks01-p179.alpha-net.ne.jp) to #kataribe
2001/12/06 23:00:00
23:03:09 + Mirin(~kureki@max1-ppp47.sakai.sannet.ne.jp) to #kataribe
23:03:49 Mirin -> Mirin-log
23:04:35 + ko_iti(kazuki@UMMcc-03p39.ppp.odn.ad.jp) to #kataribe
23:09:53 + toyolina(~toyolili@p1163-ipad01motosinmat.mie.ocn.ne.jp) to #kataribe
23:15:03 + lokai(~aloeking@PPP140.tokyo-ap16.dti.ne.jp) to #kataribe
[lokai] おろりよろり
[lokai] よろり
[TOURUI] りりり
[tatsu114] ろろろ
23:17:28 + rui-inai(~chocoa@CBCba-99p85.ppp13.odn.ad.jp) to #kataribe
23:17:52 ! rui-inai (EOF From client)
23:18:36 krw_sleep -> kurow
[kurow] 13時間も寝てしまった。
[PaLiLitH] さすが啖王さまです(宦官風)
23:21:57 + Ryu(~ryu@ppa04-0349.din.or.jp) to #kataribe
[TOURUI] ばわ
[Ryu] ちわぷぅ
[lokai] がたがた。
[lokai] さぶいよう
23:31:29 + gombe(~gombe@zaq3dc06cda.zaq.ne.jp) to #kataribe
[haieda] そんな寒いあなたに。
[haieda] http://www.powertoday.com/gedou/gass/index.html
[haieda] 涼しげ。
[Ryu] （ｗ
[lokai] がたがた。
[Shin-ya] 何か違う生き物だ（ｗ
[lokai] つるり。
[Lurimu] にゃー＞名前に反応したらしい（ぉ
[lokai] ぬるり。
[killist] くるり。
[Lurimu] （＞＜
[killist] ＃あんまりやりすぎると、ゲシッてされるので、良い子の皆は気を付けてやりましょう。
23:38:12 + Mirin(~kureki@max1-ppp23.sakai.sannet.ne.jp) to #kataribe
[Lurimu] 基本的に女性は蹴らないぞ、多分（ｗ
[haieda] しかし、フェレットってスイカ食うのな。
[gallows] 現地語で「西瓜をたべるネズミ」っていみっすからね。
[killist] うーむ。
[killist] るりるりは、女性を蹴らないかわりに、西瓜を蹴るらしい。
[Lurimu] どーゆーつながりだっ（ｗ
[MakotoK] 蹴るつながり。
[fukaLabo] (^^;
23:40:43 Mirin -> Mirin-log
[killist] たしか、私は昨日から美少女になったのだっ！
[MakotoK] 蹴りといえばるりるー。
[killist] よって、蹴らないで下さい。
[haieda] よし売り飛ばそう。
[MakotoK] うむ売り飛ばそう。
[PaLiLitH] 南蛮渡来の船に。
[killist] しどいわっ（ふるふる
[gombe] あるいはそうならないように鉢などかぶせて。
[Lurimu] とりあえず、嘘つきは蹴っ飛ばしておこう（ｗ
[TOURUI] 目方が足りません（違
[gombe] 鉢かづききりさん。
[Ryu] く、苦しい
[killist] うーむ。酷いいわれようだ。
[Ryu] フェレット……笑いすぎで苦しい
[killist] 美少女なのに。
[Shin-ya] 嗚呼。リュー君が蹴られて誤爆してるのかと（ぉぃ＞苦しい
[Mirin-log] ネズミか…食糧だ。
[MakotoK] まぁ、本日の結論としては
[MakotoK] 次回Offでるりるーに蹴られる役は
[MakotoK] きりちゃんでけてーいということで。
[ko_iti] かけるん
[soutou] ビール瓶で
[Lurimu] そんな人を猛獣みたいにいわないでよ（しくしく
[soutou] スネきたえとけよ（ぉぃ
[killist] ふふ
[Shin-ya] がんばれ（ｗ
[Ryu] ミルコ・クロコップも真っ青仕様に
[ko_iti] けだもの
[killist] まぁ、るりるりにくらいなら蹴られても大丈夫。
[soutou] それはカピバラ
[killist] 骨折するくらいだヽ(´▽｀)ノ
23:47:08 sf -> sf_away
[Lurimu] するかあああああっ
[killist] これが、クロさとか御大とかだと、2秒で死にます。
[Ryu] わははは
[Ryu] 熊殺しくわっ(爆)
[tatsu114] 瞬獄ですな
[Shin-ya] 滅殺。
[haieda] 胸板を貫通して即死。
[kurow] …イヒー
[killist] ＃またなんか、言おうと思ったけど、あんまり言うと可哀相になっちゃうから、『可哀相にならない程度』で止めとこうと思ったらしいw
23:53:40 + nmhs(~nmhs@kks01-p149.alpha-net.ne.jp) to #kataribe
[hari] みみぃ
[killist] みみみぃ
[lokai] みみみみぃ
[tatsu114] みみみみみぃ
[killist] ＃すね当て付けていけば大丈夫かな……（まだ言うか
[nmhs] どかん
[MakotoK] 選択肢みっつ。
23:59:40 + thetAway(~JBE00525@nttkyto012075.flets.ppp.infoweb.ne.jp) to #kataribe
[MakotoK] るりるーにけられて骨折、うちに蹴られて頭蓋骨陥没、みんなに蹴られて全身打撲。
[MakotoK] どれがいい？
2001/12/07 00:00:00 end
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