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異世界ファンタジー:真珠世界
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2004/04/17 00:00:00
[Catshop] でも、現時点での真珠世界に『ルールとして一族＋遺物だけでキャラを作成，キャラクターの成長はセッション後のブリーフィングでの特徴・技能取得で表す』ってルールを明記するのは──
[Catshop] 少々、早急に過ぎると。
[PaLiLitH] 私としては思いつくのが遅すぎたと後悔しました。
[PaLiLitH] 最初からこの実装で行った方が楽だったかもしれないという感じのアレ。
[gombe] ううむ。
[Catshop] そのために整えなければいけない条件，検討しなければいけない項目は多いですし、それ以上に既にある懸案を先に完成させた方が益が多いと見ます。
[sf] とりあえず「最初に参加する人への案内」はそれで良いのではないかなと思うのです。
[gombe] 語り部自身、本来明記して仕向けている方向性は「ひな形＋多少の異能」ですからなあ。今回のぱりさんのアイデアは近い。
[Catshop] キャラ作成のガイドライン，セッション進行のガイドラインとしては良いでしょうね。
[Catshop] ただ、制約・制限とするならば反対です。
[gombe] 「案内」には明記してしまって、それを完成予想図としてみんなが整備を始めるというのはむしろありでしょう。
[PaLiLitH] 何もキャラ表現に制限は加えてないわけですけど。
[PaLiLitH] どのあたりがご不満ですか。
[Catshop] ボクの理解に不備があるかもしれないので確認しますが──
[gombe] 「一族データ」「遺物データ」以外には何も載せずに始める、と言う点だと思います。＞ねこやさんが制限と思っている箇所
[Catshop] 『一族＋遺物』でキャラクターが完成、ってのは『キャラ作成時の制限』で──
[Catshop] 基本的に、他の記載は認めない，例え書き込んだとしてもセッション中には使えない──
[Catshop] また『成長』の表現として『セッション後のブリーフィングによる特徴・技能の付加』を採用
[Catshop] (＝プレイヤー本人の自由意志による付加・変更は認めない)というルールを検討されているのですよね？
[PaLiLitH] はい。
[PaLiLitH] ただ私はプレイヤーによる自由意志が介在する余地は大いにあると思いますが。
00:08:44 MOTOI -> MOTOsleep
[Catshop] それはセッション中の行動において、ですね？ ＞ 自由意志の介在
[PaLiLitH] はい。
[Catshop] で、ボクは『そうしたアイディアは単体としては面白いし意味深い』と考えています。
[Catshop] つまり、単体としては『不満』はない。
[Catshop] 但し、現状の『真珠世界』(PW01)に投入するには、現時点では二つの無理があると考えています。
[Catshop] １．既に整備されてきたデータ類と、アイディアとの間にギャップが生じる
00:11:26 - Iria_4 from #PW (Iria_4)
[Catshop] ２．先に完成させるべき興味深いアイディアが既に提出されている
[Catshop] 故に、将来的に導入されるとしても、現時点では早すぎる(或いは既に遅きに失している)と思います。
[Catshop] # 最初の方で言ってた“TRPGの『一般的なゲーマ』がどう見るだろう”って話は、ちょっと観点が大きく異なる上に話がややこしくなる＆真珠世界として考えるときには二次的なことなので省略。
[PaLiLitH] ふむむ。
[PaLiLitH] まだまだ全体として0.nナンバーのうちに済ませておいて
[gombe] １は手を動かすだけですが、２は作業上の優先付けの話になっていくのでコンセンサスが難しそうですな。
[PaLiLitH] 1.0に版上げする時できるだけ負担を少なくと考えてました。
[Catshop] 『ボクはそんなつもりで真珠世界に参加したんじゃないやい』ってコドモっぽい本音もないわけではないですが──
[Catshop] ただ、今、ボクが整理して挙げた(つもり)の意見自体は正鵠を得ていると考えます。
[Catshop] ちなみにgombeさんは『１は手を動かすだけ』と仰いましたが──
[gombe] まあさっきも書きましたが、既に何人かが動いてしまっているとは言え、まだ「既に整備されているもの」も入れ替えられるタイミングではあると思います。
[gombe] たいりょうにね。（ｗ ＞手を動かす
[Catshop] 現状のkataribe全体の動きから考えると決して『だけ』で済ませて良い懸案ではないんでは？
[Catshop] 今のところ『一つの目的にむかって有志の参加者が、それぞれ“与えられた役割を果たす”ように組織されている』ようなコミュニティではない──とボクは感じています。
[gombe] 誰かのディレクションも必要ですが、コンセンサスさえ出来れば、ちくちくとできる範囲かと。全てオンライン作業できるわけですし
[Catshop] 組織されてない集団で、いわゆる『コンサンスに沿って作業する』，『工数作業を完遂する』ってのは難題です。
[Catshop] 故に、会社や軍隊の組織というのは『一つの目的に向かって全員が“与えられた役割を果たす”ように組織する』わけですし。
[Catshop] # 勿論、『組織』されていないこと＝コミュニティとして劣るという意味ではありません。
[Catshop] # 緩やかさが心地よいというのは紛れも無い事実ですし、だからこそ長く続いているのだろうと思いますし。
[Catshop] # ただ、コミュニティの性格によって向き・不向きがあるのは間違いない──ということです。
[gombe] ２のコンセンサスが出来れば、１のコンセンサスは出来たようなもの。そして１の作業は、“与えられた役割を果たす”ような分業ではなく、コミュニティの誰もができるものになり得ます
[gombe] ただ、２のコンセンサス自体が難題だ、というのはわかります。
[Catshop] コミュニティの誰もができる＝誰もやらない、なんでは？
[gombe] うん。
[gombe] PWに需要がないならね。
[Catshop] PWに需要があっても、だと思いますね。
[PaLiLitH] 言い出しっぺなんだしもし実装された場合ナタ振る覚悟くらいは。
[PaLiLitH] 既存データに対してですけど。
[Catshop] 西生駒，HA06でも、登録されたまま更新されていかないキャラクターがごろごろあります。しかし、需要自体はある。
[Catshop] キャラクターならば、そのキャラクターが出てこない限りは影響ないですが──
[Catshop] 一族のように共有されるデータの場合には問題が生じます。
[PaLiLitH] ＃ちょっとPCがアラートだしてるので落ちます。
[Catshop] さらに『覚悟を決めて』一人でやろうとしても、今のところ管理権限は作成した人にあるわけで。
00:29:08 ! PaLiLitH (Leaving..)
[Catshop] そこを修正するってところからコンサンスを取り直さねばなりますまい。
[Catshop] # あい。行ってらっしゃいませ
[Catshop] # ──と遅かったか。
[gombe] そういうコンセンサスなら取れば良いのでは。
[Catshop] 取れるかどうか、という点と──
[Catshop] 今後もそれでやっていくのか？(もしくは一切増やさないようにするのか)
[Catshop] って点に疑問があります。
[gombe] そこ、ちょっと心配しすぎのような。
[Catshop] # 私見で言うと、ボクは『シナリオのキャラ化』，『シナリオのカード表現』，『パーティ祭器』などゲーム的な部分も面白いと思っていますが
[Catshop] # 同様に『異世界から流れ着いた“異物”が“遺物”になる』，『遺物を祀る集団が一族である』という世界設定にも魅力を感じています。
[Catshop] # 一族を増やさない、ってなると後者の部分の魅力が薄れる感じがして嬉しくありません。
[Catshop] ボクは、普通に考えて然るべき懸案と考えています。
[Catshop] コンサンスが取れるかどうかは──
[Catshop] IRCやなんかで直接にコンタクトが取れれば問題ないでしょうけども。
[Catshop] それができるって保証もありませんし。
[Catshop] # もちろん、アクティブなメンバはMLでの依頼でコンサンスが取れるでしょうけども。
00:35:09 + PaLiLitH(~username@ntfkok053203.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #PW
[gombe] ……一族を増やさないなんて言われてました？
[Catshop] > 00:43 >Catshop< 今後もそれでやっていくのか？(もしくは一切増やさないようにするのか)
[Catshop] ↑この自分の発言を踏まえての話です。
[gombe] ＃ちょっと読み返していて時間が経ってしまったのでした。失礼
[gombe] それは
[Catshop] ──踏まえて、じゃなくて仮定でした。ごめんなさい。
[gombe] ぱりさんのアイデアでは何も言ってませんよね
[gombe] み。
[Catshop] コンサンスに沿ったディレクションが必要＝誰かしらが管理しなければ品質が保てない、ということです。
[gombe] それは多分、アイデアの言い出しっぺ。厳しいようだけど。
[gombe] でもぱりさんが本気なら、心配はしてません
[Catshop] 最も簡単な解は、ディレクションの必要を無くす──つまり『無管理を肯とする』か『データを増やさない』
[gombe] ＞ディレクション役
[Catshop] 他の解として『ディレクター1人だけがクリエイターになる』もしくは『ディレクターによるディレクションを徹底する』です。
[Catshop] もし、PaLiLitHさん一人にそれを負わせる場合には『PaLiLitHさんが何らかの事情により真珠世界に時間を割けなくなった時が真珠世界の終わり』となるでしょう。
[Catshop] # もしくは無管理となるか。
[PaLiLitH] あとはルール化くらいですかね。
[gombe] 作業にはいるときには、コンセンサスが出来たときでしょう。ディレクションは、コンセンサスが出来るまでがキモかと。
[gombe] ＞今回のアイデアへの対応作業
[Catshop] コンセンサスが形成された後は、それが徹底されるように監督するのも重要です。
[PaLiLitH] 融合/所有した時は15技能これだけとって、特徴がこれだけ、一族に献納する場合は13技能をどう取ってどうするか。あたりで。
[Catshop] むしろ、形成するよりも徹底・維持されるように監督する方が重要で大変かもしれません。
[gombe] 元々、ワールドマスターが参加できなくなったら止まるのです。今回のアイデアに限った話ではない。
[PaLiLitH] というか実は私も一参加者なのでアレなんですけど。
[Catshop] ワールドマスターに依存する形式そのものに疑念を覚えます。
[gombe] ……ワールドマスターって誰だっけ(^^;
[sf] 人的に最低を必要としないタイプのルールであれば、手離れできるというのはミソです
[Catshop] # ボクはPaLiLitHさん、事実上のワールドマスターの一人だと思っています。＞ 私も一参加者
[Catshop] # 実際、かなり根幹に関わる部分のディスカッションに参加されてましたし、その意見が反映されて良くなってる部分がかなりあります
[gombe] それはそれで、今回のアイデアをだしにして批判にかかるのは、ちょっと違わないかな ＞ワールドマスターに依存する形式そのものに疑念
[Catshop] ちなみに、正式なワールドマスターはLunaさんです。
[Catshop] 今回のアイディアを出しにしてるんではなくて、最初からそういう基準で判断しているつもりです。
[gombe] なら別の見方で。言い出しっぺが、コンセンサスが取れないうちに参加できなくなったら、他の参加者はそれを無かったことにして進んで良いんですよ。
[gombe] 戻ればいい。
[Catshop] 『無かったこと』にして遊んで楽しいならば──
[Catshop] 最初からなくて構いますまい。
[gombe] 遊ぶ前の話ですってば。
[gombe] 導入するかどうかのコンセンサスの話をしているんでしょ？
[Catshop] えと、先ほどから申し上げているとおり──
[Catshop] 『コンセンサスを形成するよりも、むしろそれを維持・徹底する方が重要』なのです。
[LunaYoppa] ＃いちおう話し合いログは拝見しておりますが体調がベストではなく適切な判断ができない為発言を自粛しております。ご理解いただければとおもいます
[gombe] そこまで行く前の導入作業の話だったような気がしたんだけど
[Catshop] えと──ちょっとお話の流れを混乱させてしまったようなので再掲。
[Catshop] >[Catshop] コンサンスが取れるかどうかは──
[Catshop] >[Catshop] IRCやなんかで直接にコンタクトが取れれば問題ないでしょうけども。
[Catshop] >[Catshop] それができるって保証もありませんし。
[Catshop] >[Catshop] # もちろん、アクティブなメンバはMLでの依頼でコンサンスが取れるでしょうけども。
00:51:20 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aav049.myg.mesh.ad.jp) to #PW
[Catshop] これが、gombeさんが言われている『導入作業の部分』でのお話──ですよね？
[Catshop] >[gombe] ぱりさんのアイデアでは何も言ってませんよね
[gombe] そうですね。
[Catshop] >[gombe] み。
[Catshop] >[Catshop] コンサンスに沿ったディレクションが必要＝誰かしらが管理しなければ品質が保てない、ということです。
00:52:45 Kyrie -> Iria_4
[Catshop] こっちが『導入後のコンセンサスの維持・徹底』の部分。
00:52:53 - Iria_4 from #PW (Iria_4)
[Catshop] ちょっと2系の話が入り混じってしまっていました。
[gombe] 一族を増やさない、と言う話があったかどうかについてですよ。＞「ぱりさんのアイデアでは何も言ってませんよね」
[gombe] つまりそういう話は、導入前のコンセンサスを取るべきぱりさんのアイデアにはない、と言う意図です。
[Catshop] そこですね。ボクが暗黙の前提にしてしまってて、説明をほかしてしまった部分。
[Catshop] ボクの思考の流れはこうでした。
[Catshop] １．仮に『一族のデータ表記に就いて何らかのコンセンサスが形成』されたとする
[Catshop] ２．その場合、そのコンセンサスに沿ったデータの維持・徹底が必要となる
[Catshop] ３．どうやるんだろう？
[gombe] うん。わたしゃ、その１以前の話しかしてない(笑)
[gombe] コンセンサスが取れて明文化されたルールになれば、維持徹底はそれを見れば誰でもできる
[gombe] だから１以前がじゅーよー。
[gombe] そういう話しかしておりません。
[Catshop] ４．ディレクション役を一人設けるか、作成役を一人設けるかすれば維持・徹底は可能だろう──しかし、それは役の人のコストが大きくリスク(ディレクター/クリエイターが時間を裂けなければ話が進まない)がある
[Catshop] ５．よりコストが少なくリスクが少ない方法として『一族を増やさない』という方法がある
[Catshop] という１〜５の流れを経て──
[Catshop] >[Catshop] > 00:43 >Catshop< 今後もそれでやっていくのか？(もしくは一切増やさないようにするのか)
[Catshop] という発言に至ったのです。
[Catshop] だから、確かにPaLiLitHさんは『そんなアイディアは言っていない』けども、当然の自明の結果として予想されうる(とボクは思った)わけで、懸念してるよ、と意思表示をした。
2004/04/17 01:00:00
[Catshop] (但し、その時は本筋ではなかったので“#”を行頭につけています)
[gombe] ふむ
[gombe] なるほど
[Catshop] 確かに、読み返してみると『ボクにとっては自明』でも『gombeさんにとっては決して自明ではない』(ボクの頭の中で展開された論理だから)なので──
[Catshop] ちゃんと説明をしなかったボクが、話の流れを混乱させたのだと思います。
[gombe] たしかに１〜５の流れ自体はもっともですなー
01:03:47 LunaYoppa -> LunaSleep
[gombe] わたしはさっき書いたとおり、１〜５よりも、0.9を１にするあたりに一番労力がかかると思っております。
[Catshop] 静的な組織の場合には、コンセンサス取りの方にウェイトが掛かるでしょうけども──
[Catshop] 語り部のように動的(メンバの入れ替わりが割と頻繁)で緩やかなコミュニティの場合には、その後の維持・徹底の方がウェイト大きいと思います。
[Catshop] 静的なドキュメントとして基準を用意するのは当然の前提として──
[gombe] # でも運用基準も動的だからなー。ルール本体はともかく。（心の声なのでコメントアウト）＞語り部
[Catshop] しかし、そのコンセンサスは『新しく入ってくる人』には共有されていないわけで。
[Catshop] さらに、コンセンサスを取った人達ですら時間経過に従って忘れる可能性は大。
[Catshop] 勘違いから、基準に沿っていないデータが作られることもあるわけで──
[gombe] だから、コンセンサスを「PWルール」に明文化して、コンセンサスという曖昧な存在から一段持ち上げるのが大事です。
[Catshop] それらを修正せねばならないわけです。
[gombe] ぱりさんが言った「ルール」にまでするというのは、そう言うことに活かせるかと。＞明文化
[PaLiLitH] 旧版データってことで更新ない限り凍結でも別に問題ないと私は考えてるんですけど。
[gombe] # そこの認識もずれてたようですな
[Catshop] # 『ルールにする対象』としてお話されていたのは『キャラ作成・成長の制限』に関するもので、その点では反対をしています
[gombe] # あい。反対するのは良いと思います。
[Catshop] # 但し『一族の作成』に関しては今のところニュートラル
[Catshop] 訂正：一族の作成→一族の作成に関する手順と基準
[gombe] # ルールにする対象の話でなく、今後の方法についての話になっていってしまったのが失敗だったかなー。
[Catshop] 失敗というか──
[Catshop] 論点がズレましたね。
[gombe] うい。
[Catshop] まぁ、修正すればよいわけですが。(あと、お互いの考え方が垣間見えたという点で意味があるとも思います)
[Catshop] ──しかし、今日はそろそろ時間切れ。
[PaLiLitH] 現状でもバランス何それ状態になってると考えたので
[Catshop] お風呂入って寝なければなのです。(明日も朝から仕事だひゃっほい)
[PaLiLitH] いっそそれならと思ったのが発端だったりもします。
[gombe] ですな。そしてそれこそ、これからコンセンサスが取れるかどうかどうすればよいか話をすればよい、と。
[Catshop] ボクは『いっそそれなら、野放しのままにした方がいい』と思っています。
[PaLiLitH] 一族データとか。
[Catshop] # 野放しとは言っても『語り部』として押さえておけばいい『最高技能値』はきちんと押さえてますし──
[PaLiLitH] 最初からバランス何それ(というか、最大技能と最大余力が同じだから問題ない)なんだし野放しにしようが縛りをかけようが同じ。
[Catshop] # それ以外は、好きにやればいいよ、ってのがそもそもの『語り部』のコンセプトですし。
[PaLiLitH] 野放しなのはもう狭間とかその他コードがある。
[PaLiLitH] じゃあどうやって差別化を図るか、という意図で
[PaLiLitH] 他人による成長なんかを組み込もうとしたわけです。
[Catshop] シナリオのキャラ化，カードのダンジョン，パーティ祭器だけでも十分に差別化が測れています。
[Catshop] これ以上の要素を突っ込むのは、オーバーフローと思います。(──と、最初の話に戻っちゃいましたが)
[Catshop] # 特にシナリオのキャラ化，パーティ祭器のアイディアは大きいと思います。
[gombe] # 失礼、わたしゃちょっと一休みをば。(^^;
[Catshop] # あい
[Catshop] # ──と。ボクもお風呂に行かなきゃなのでした。
01:20:01 Catshop -> CshopBath
[CshopBath] # すいません。お話の途中ですがお風呂いってきます。
2004/04/17 02:00:00
02:03:19 CshopBath -> Catshop
02:08:11 Catshop -> CshopZZZ
02:33:18 gallows -> gallone
02:54:01 ! aRueS (だんじょんだんじょん)
2004/04/17 03:00:00
03:01:46 ! gombe (Leaving..)
2004/04/17 04:00:00
2004/04/17 05:00:00
05:16:26 ! TK-Mesi (EOF From client)
2004/04/17 06:00:00
2004/04/17 05:59:30
2004/04/17 06:00:00
06:28:23 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d3b.zaq.ne.jp) to #PW
06:28:38 MOTOsleep -> MOTOI
06:40:14 + LunaSlee_(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #PW
06:40:15 ! LunaSleep (Connection reset by peer)
2004/04/17 07:00:00
07:34:46 MOTOI -> MOTOIjob
2004/04/17 08:00:00
2004/04/17 08:00:12
08:00:41 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #PW
2004/04/17 09:00:00
09:00:34 + kataribe(~kataribe@sv1.trpg.net) to #PW
09:24:30 + LunaSleep(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #PW
09:24:31 ! LunaSlee_ (Connection reset by peer)
2004/04/17 10:00:00
2004/04/17 10:00:15
10:00:44 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #PW
10:22:37 ! LunaSleep (Connection reset by peer)
10:23:10 + LunaSleep(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #PW
10:52:51 LunaSleep -> Luna
2004/04/17 11:00:00
2004/04/17 12:00:00
12:45:44 ! Luna (Connection reset by peer)
12:46:16 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #PW
2004/04/17 13:00:00
13:59:03 gallone -> gallows
2004/04/17 14:00:00
2004/04/17 15:00:00
2004/04/17 16:00:00
2004/04/17 17:00:00
17:19:59 MOTOIjob -> MOTOI
2004/04/17 18:00:00
2004/04/17 19:00:00
19:11:13 OTE_Aw -> OTE
19:11:54 fukaSLeep -> fukaNote
19:13:02 fukaNote -> fukaHome
19:55:37 Luna -> Luna-2yoi
2004/04/17 20:00:00
20:03:33 + Catshop(~sakurai_c@clientpas142.across.or.jp) to #PW
20:42:45 Luna-2yoi -> LunaGohan
20:54:47 MOTOI -> MOTOIafk
2004/04/17 21:00:00
21:01:21 fukaHome -> fukaFURO
21:05:14 MOTOIafk -> MOTOI
21:13:26 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aac072.myg.mesh.ad.jp) to #PW
21:39:08 fukaFURO -> fukaSLeep
2004/04/17 22:00:00
22:20:57 Catshop -> CshopAway
22:58:32 + gombe(~username@ntkyto032085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #PW
2004/04/17 23:00:00
23:04:26 gombe -> gombeWork
23:37:39 OTE -> OTE_Aw
23:43:48 LunaGohan -> Luna
23:50:20 gombeWork -> gombeWAFK
2004/04/18 00:00:01 end
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