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異世界ファンタジー:真珠世界
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2005/01/22 00:00:00
00:00:49 Yad_Furo -> Yaduka
00:04:45 + Catshop0(~zoa73007@ppp0307.va-ah32.my-users.ne.jp) to #PW
00:05:33 gallomesi -> gallofuro
00:08:25 Catshop0 -> Catshop
00:09:39 LunaOfuro -> Luna
00:19:58 Ryu -> Ryu_away
[Luna] さて
[Luna] 今後の方針をまとめないと……
[Luna] 今日これから話し合うもよいですし
[Luna] 明日の日中でもいいかと
[Luna] でも
[Luna] 今日は静かなので
[Luna] 活発な日にしたほうがいいのかもしれませんねぇ
[PaLiLitH] 私は大体意見出した感じです。
[Luna] はいー
[Catshop] 実はボクも意見は出し尽くした感が。
[Luna] ふむふむ
[Luna] 自分の意見は今朝方少し出したわけですが
[Catshop] # 内輪化に関する摺り合わせと、内輪化防止の措置はこれからになるという前提ですけども。＜ 出し尽くした
[Luna] そうすると……
[Luna] まずどこからすり合わせていきましょうか
[Luna] 「真珠世界はセッション主体ですすめるか否か」というところでしょうか
[Luna] ＜お二方
[Catshop] 内輪化を防止する措置を講じて、セッションとルールブックの編纂を行うためのコードPW00と──
[Catshop] 狭間06と同様の遊び方を許容し、データやエピソード，人間関係を蓄積していくPW01に分割して──
[Catshop] PW01で蓄積されたデータは、PW00で必要に応じてフィードバックさせる、というのがボクの主張。
[Luna] ふむ
[Catshop] それに対立する案は『分割は行わない。PWはCHと同様にセッションに特化し、その環境の整備を行っていく』という案かな。
[Catshop] ただ、ボクはPaLiLitHも、それに固執してるわけではないような気はしますが。
[Luna] まぁそこはPaLiLitHさんの見解を、ということで
[Luna] ふむ
[PaLiLitH] HA06と同じようなことを同じようなメンツでやるのにメリットを見出せません。
[Catshop] 舞台が変わりますね。
[PaLiLitH] それだけですか。
[Catshop] 舞台が変わるだけで、やれることは色々変わってくる。それは目先のことかもしれませんが
[Catshop] でも、誰しもが本質だけで創作を行うわけでもないですし。
[Catshop] もっと言えば、やっぱり真珠世界のセッティングだからこそ、なお話なりエピソードなり，或いはキャラクターなりはあると思っています。
[Luna] HA06との違いというと、あとは「遺物」の存在がありますね。で、なにが違うかというと、キャラだけじゃなくてもっといろいろなことが「創造できる」ことじゃないかなぁと
00:40:12 Ryu_away -> Ryu
[Luna] 武具も一族もダンジョンも、PLが設定できる遺物がベースなので
[Luna] そこから作り上げるという楽しみはありますね
[Catshop] 別の視点から言うと、メリットが見出せようが見出せまいが需要は既に存在する。それを切り捨てることで得られると考えているものは、本当にそれで得られるんでしょうか？ 或いは、切り捨てなければ得られないでしょうか？ ──という辺りもあります。
[PaLiLitH] 切り捨てない方向で考えている案もあるにはあります。
[Luna] 個人的には「キャラチャはあまり好まれない」とかそういう言い方・表現はしたくはないですね
[PaLiLitH] どういうことでしょう。
[Luna] キャラチャで遊ぶのもあり、という感じで。（もちろん内輪化防止の方法は取った上で）
[Luna] 結果キャラチャがメインになってもそれがイコール内輪だけで盛り上がるにならない方法もあると思うんですよ
[Luna] たとえば世界設定的には「遺物」「一族」のデータベースは相互利用可だが「キャラ」のデータベースは不可とする、とか
[PaLiLitH] 切り捨てない方向で考えた案は、PWの成果物は蓄積はされど拘束せずという方針です。
[Luna] 成果物、というと具体的にはどのあたりですか
[PaLiLitH] 小説、EP、セッション結果などですね。
[PaLiLitH] キャラクターには例外処置をしてよいと思います。
[Luna] なるほど
[PaLiLitH] 話の中でキャラが友情を結んだり敵対関係になっても
[PaLiLitH] 次の活動ではそれら一切の人脈、経験は無かったことになるという形式です。
[Catshop] それくらいなら、最初から分割してしまった方がいいと思いますね。
[Luna] んー
[PaLiLitH] 分割した上でのはなしです。
[Luna] 人脈・経験の引継ぎ無し、と人脈・経験引継ぎ有り、という分割ですかね
[Catshop] A. HA06に近い遊び方をするコード
[Catshop] B. セッション特化の遊び方をするコード
[Catshop] 上述のうち、どちらになりましょう？
[PaLiLitH] 両方です。
[Catshop] であれば、分割する意味があるとは思えませんが？
[Luna] A.人脈・経験引継ぎ有り（HA06に近い遊び方をするコード）
[Luna] B.人脈・経験引継ぎ無し（セッション特化の遊び方をするコード）
00:51:08 ! gallofuro ("SeeYA")
[PaLiLitH] キャラチャットやEP作成はできると思いますけど。
[Catshop] その楽しみをスポイルする措置だと、というコトです。
[Luna] A.の成果物：設定作成・キャラチャ・エピソード・小説・イラスト
[Luna] B.の成果物：設定（主に新規遺物）作成・リプレイ・イラスト
[Catshop] 「やりたいというならやらせてやろう、ただしセッションに影響しない範囲でな」
[Catshop] ──という印象を受けます。率直に言うと。
[Luna] A.
[Catshop] そういった印象論を抜いても、それくらいなら最初から全部禁止しちゃった方がいいでしょうね。
[Catshop] 中途半端はよろしくない。
[Catshop] ボクが分割を提案したのは、それぞれのコードで目的が明快に異なるからです。
[Luna] A.B.共通のデータベース：世界設定・遺物・一族・拠点となる街（A.とB.de一緒にするか別にするかは議論が必要か）
[Catshop] 初心者も気楽に入れて、さくさくとセッションをまわしていける環境と──
[Luna] A.とB.別々のデータベース:キャラクタ
[PaLiLitH] 分割した上で、割と派手な話を回せて立ち位置も毎回変われるようにするという提案でしたが。
[Catshop] 世界設定やキャラクターの変化，人間関係，エピソードの積み上げを楽しむ環境とでは──
[Catshop] 自ずから要件が異なります。
[Catshop] 後者は、既に狭間06があるから、というご意見を伺っておりますが、もしそこに固執するのであれば『真珠世界の世界設定でやりたい』という部分と永遠にかみ合わない＝平行線のままでしょうね。
2005/01/22 01:00:00
[Luna] そうですね
[Luna] 自分はキャラチャも積極的に回せるような
[PaLiLitH] 同じことを同じ人間で同じように回すなら私は無意味だとしか思えない性質なので、恐らくそうでしょうね。
[Luna] ふむ
[Luna] まぁ今は同じ人間でも
[Luna] 回していくうちに変化はしないですかね
[Luna] 語り部に入ってきて
[Luna] 今は選択肢がほとんどなくてHA06に流れるのですが
[Luna] 真珠世界を始めると少しはかわりませんかね
[Luna] もとい、少しは変えたいと思っています
[Luna] たしかに
[PaLiLitH] 残念ながらアリアリルールの現状では均質化されるだけだとしか私は予測できません。
[Luna] HA06に入ってもPWに入ってもメンバーは同じですが……
[PaLiLitH] 参加者が既存のものと同じならテイストは同じになるので
[Catshop] そりゃそうでしょう。
[PaLiLitH] そこでシステム的な規制を入れて少しでもテイストを変化させようというのが私の試みです。
[Catshop] だからこそ、分割するか、一本(ナシナシ)でやるかの議論になるわけですし。
[Luna] アリの部分とナシの部分にしたほうがいいというのが自分の考え
[Luna] 設定を決めたり深めたり動かしたりするのは正直セッションだけではきつい
[PaLiLitH] じゃあこういうフィルタはどうでしょう。
[Catshop] ナシナシのコードと、アリアリのコードに分けるだけで、PaLiLitHさんの要件とボクの要件が共存できると思うんですが──
[Luna] うん
[Luna] そうおもいます
[Catshop] どうして、そこで合意が取れないのかがさっぱり理解できません。
[PaLiLitH] PW全体にフィルタをかけることで、今あるものと作法から違う環境を作ってみたらという考えだったりします。
[Catshop] 語り部の中でアリアリのキャンペーンとナシナシのキャンペーンがあるって状況と──
[Catshop] 真珠世界の中でアリアリのコードとナシナシのコードがある、って状況に大差はないと思います。
[Catshop] アクティブなメンバーの数から言って。
[Catshop] # キャンペーン，コードの言葉の使い方が間違ってるかも
[Luna] うん
[Luna] まー
[Luna] 今あるものと作法から違う環境を作るという意見もありますが
[Luna] 去年の真珠世界作成時にその点を考えて作ってきたかというと
[Luna] そういうわけではなかったはずなので
[PaLiLitH] 私はそのあたりを主張していたつもりでしたけど。
[Luna] ふむー
[PaLiLitH] 伝わっていなかったならば無意味ですね。
[Catshop] 当初から主張されていましたね。作法が違う、と直接的にはおっしゃってませんでしたが。
[Luna] なるほど
[Catshop] ただ、積み上げを否定していくような発言はなかったと記憶しています。
[Catshop] 或いはあったとしても、他の参加者と摺り合わせ・合意に至っていない。
[Catshop] セッションがさくさくまわしやすい環境，新規参入しやすい環境、ってのはありましたけども
[Luna] セッションメインは新規参入はしにくいなと感じています
[PaLiLitH] もう一つのフィルタ案は、PWにおいて小説やEPなどで創作されたもの全ては後世に伝えられた英雄伝承の一節であり、設定に関する多少の齟齬は異聞として説明がつくというものです。
[PaLiLitH] フレイバー部分が大きすぎますがこんな感じです。
[Catshop] 分割案よりもトリッキーにやる意味が見出せませんね。その案だと。
[Catshop] 最初から、別々、で良いのでは？
[Catshop] 世界設定は共有する。ただし、セッション用のコードで使えるのはルールブック(もしくはそれに類するもの)に記載されたものだけ。
[Catshop] これなら、積み上げによる新規参入の際の敷居はクリアできます。
[PaLiLitH] 別々にした上でそういうフィルタをかけるという考えなんです。
[Catshop] ですから、それをやる意味がわからない。
[Luna] どんなフィルターをどうやってかけるのでしょうか
[PaLiLitH] ようするにスターシステムです。
[Catshop] つまり、キャラクターの行き来を許可したい？
[PaLiLitH] いいえ。
[Luna] すみません、スターシステムとはどういうものでしょうか
[PaLiLitH] キャラクター、世界設定などが全て解体されたパーツとして提供されて
[PaLiLitH] 使いたい人はそこから好きなものを選んで創作物を作るということです。
[PaLiLitH] http://www.geocities.jp/nasu_fantasia/t_character.html
[Luna] ふむ
[Luna] システムとは面白いですが
[Luna] 真珠世界に合うシステムかは疑問ですね
[Luna] 正直自分だったらごっちゃになる
[PaLiLitH] エピックファンタジーだからこそ使えそうだとふみました。
[Catshop] 真珠世界と相性が良いか悪いかは、ほぼ直観ですが良さそうですね
[Catshop] ただ、そのやり方を採用したときに、実がどこまで追いつくかは微妙かもしれません。
[Luna] 逆にこういうシステムは
[Luna] むしろ新規の人にはつらいかも
[Luna] スターシステムの妙が生きてくるのは、それなりの数の成果物がつくられて
01:28:59 ! Hisasi ("おちていくー")
[Luna] 成果物それぞれni
[Luna] それぞれに
[Luna] 人が出てくる
[Luna] ということだから
[Luna] 参加者が増えれば増えるほど
[Luna] 最初からいる「スター」が特別扱いになりやしないかと危惧しています
[Luna] 皆がみなが「スター」という扱いにするならばともかくも。
[Luna] もっとも
[Luna] スターシステムつかうつかわないで
[Luna] コードかえてもいいんじゃない？と思いはじめてはいます
01:32:12 Yaduka -> Yad_sleep
[Luna] ちなみに
[Luna] HA06でも半ばスターシステムになっている部分はあると思いますよ
[Luna] ある作品では善玉である作品では悪玉、なんてことはざらですからね
[PaLiLitH] 血縁とかそういう部分までも創作者側が設定できるというのがメリットですかね。
[Luna] もしそれをPWにあてはめたとしたら……
[Luna] 「今回はこーゆー設定である」というのを説明するのはどの段階、でですか？
[PaLiLitH] キャラ説明部分です。
[Luna] それって
[Luna] もの書き向けですよね
[Luna] 自分はもの書き属性がいいわけではないので
[Luna] そういう展開になっていくなら続けていくのはつらい
[Luna] 逆に
[Catshop] もう一度、根本に立ち返りましょうか。
[Catshop] どうも話が迷ってる気がする。
[Luna] もの書きな人ならいいシステムでしょうが……
[Luna] うん
[Catshop] PaLiLitHさんが真珠世界で実現したいのはどういう遊び方ですか？
[PaLiLitH] セッション前提ですが、創作活動をするにしてもある程度の縛りを差別化のために入れるべきというスタンスです。
[Catshop] のん。
[Catshop] もっと単純化してください。
[Catshop] セッションがしたいのか、創作活動がしたいのか、どっちもやりたいのか。
[PaLiLitH] それは誘導尋問と思いますが。
[Catshop] 要するにボクが今、議論をしていて不満に感じるのは──
[PaLiLitH] セッションですと答えれば次は分割の話が振られると予測します。
[Catshop] PaLiLitHさんは、自分のコンセプトで真珠世界という世界設定全体に縛りを掛けたいという風に思える部分です。
[Catshop] その通りですね。＞ 次は分割の話が振られる
[Luna] まーとりあえず話を整頓していかないといつまでたってもまとまらないですよ
[Catshop] 厳密にはボクがやりたい遊び方を挙げて『その二つは一つのコードで共存できますか？』と聞くつもりでした。
[Catshop] おそらく、答えはネガティブなものになるでしょう。
[Catshop] その後に、二つの遊び方が世界設定を共存することは可能か？ という問いが続きます。
[PaLiLitH] なるほど。
[Catshop] これはイエスでしょう。
[Luna] ＃自分はCatshopさんの提案の方法に同じですね（詳細はまた詰めるにせよ）
[Catshop] で、その問答の上に『分割』という話が生きるわけで。
[PaLiLitH] 私はアリアリルールでやることに全く魅力を見出せないのですが
[Catshop] ──問答じゃないですね。そうした前提の合意の上で『分割』が生きる。
[PaLiLitH] 魅力を語っていただけますか。
[Catshop] ここで合意に必要なのは、PaLiLitHさんが、アリアリルールでやることに魅力を感じることではなくて
[Catshop] 『分割された二つのコードが、それぞれの目指す遊び方にあったルールを設けて、一つの世界設定を共存しながら違った遊び方をする』という提案に妥当性を見出すことですね。
[Catshop] アリアリルールに魅力を感じないのであれば、そうでないルールのコードで遊べばいい。
[PaLiLitH] 見出せませんね。
[Catshop] それは何故でしょう？
[PaLiLitH] 結局そのキャンペーン内でいくつもコードが走ったところで最も露出の高いコードの雰囲気がそのキャンペーンの雰囲気になると考えます。
[Catshop] HA06とHA20の関係もそうだと？
[PaLiLitH] そう思っていますが。
[PaLiLitH] 私はHA20に関わっていないので外部から見た場合、ですが。
[Catshop] ルールで、明記しても、遊び方を分けることはできないとお考えだ、ということですね？
[PaLiLitH] システムで縛らなければ無理でしょう。
[Catshop] システムというのは、語り部のシステム自体で？
[PaLiLitH] PWキャンペーンの規約という意味でのシステムです。
[Catshop] なぜ、それがコード単位の規約ではいけないのでしょう？
[PaLiLitH] 前述した
[PaLiLitH] 01:52 (PaLiLitH) 結局そのキャンペーン内でいくつもコードが走ったところで最も露出の高いコードの雰囲気がそのキャンペーンの雰囲気になると考えます。
[PaLiLitH] というところからです。
[Catshop] 了解しました。
[Catshop] これ以上、ボクとPaLiLitHさんとで議論しても、合意に至ることはなさそうです。
[Luna] 今回のコード分けは最も露出の高いコードの雰囲気がそのキャンペーンの雰囲気にならないようにする（均一化）提案ではなかったのかなー
[Luna] と思うのですが。
[Luna] 今までにやったことのないコード分けの方法ですし
[Catshop] とりあえず、しばらく黙ります。
[Luna] 今回のコード分けが今までのコード分けの考えと同じあるいは類似しているというのならばコード分けの意味は薄いでしょうが
2005/01/22 02:00:00
[Luna] 必須データが必然的に増えてしまうPWには合っている方法案だとは思います
[Luna] そして
[Luna] 自分の意見はこんなところです
[Luna] 最終的には
[Luna] どんな「三人の協議の結果」をだしますか？＜お二方
[Catshop] 話し合っても、また延々と平行線が続くだけだろうと思います。
[Luna] この三人の話し合いが決裂したままだと真珠世界を動かすわけにはいかない
[PaLiLitH] こうなった以上Lunaさんに一任してもいいと考えました。
[Luna] そうしたら
[Luna] 案を作ってMLに流しましょう
[Luna] 案、というかほぼ決定稿にはなるかもしれませんが
[Catshop] ボクは単純に、どちらかが折れるしかないと悟っただけです。決裂というほど感情的なものはないつもり。
[Luna] 0：45頃から出したコードわけを発展させて
[PaLiLitH] 同意します。
[Catshop] 悔しいというか、自分の案に未練たらたらなので自分から折れないだけで(笑)。
[PaLiLitH] PWに対しても案に対しても未練は特に無いです。
[PaLiLitH] 語り部の行く末には多少関心がありますが。
[Catshop] あ、ボクの方から折れない理由が、ってことです。
[Luna] 実作業は明日の日中にします
[Catshop] お手数をおかけします。
[Luna] いえいえ
[Luna] なんかやっと
[Luna] ワールドデザイナーらしいことはできたのかな、と。
[Luna] うそ
[Luna] まだまだです
[Luna] ちゃんとつくらないと
[Luna] これからだ
02:12:46 Catshop -> CshopZZZ
[CshopZZZ] がんばれ
[Luna] はいー
[PaLiLitH] おやすみなさい。
02:16:14 Luna -> LunaSleep
02:47:35 MOTOIgame -> MOTOI
02:47:54 MOTOI -> MOTOsleep
2005/01/22 03:00:00
03:05:00 hoteat -> hotaru
2005/01/22 04:00:00
04:49:25 Ryu -> Ryu_away
04:50:33 kurow -> kurowDead
2005/01/22 05:00:00
05:58:14 hotaru -> hotafuro
2005/01/22 06:00:00
2005/01/22 05:59:31
2005/01/22 06:00:00
06:28:17 hotafuro -> hotaru
2005/01/22 07:00:00
07:00:02 ! kataribe ("auto down")
07:03:45 + kataribe(~kataribe@sv1.trpg.net) to #PW
07:46:10 LunaSleep -> Luna
2005/01/22 08:00:00
2005/01/22 08:00:12
08:00:42 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #PW
2005/01/22 09:00:00
09:00:04 ! kataribe ("auto down")
09:00:33 + kataribe(~kataribe@sv1.trpg.net) to #PW
[Luna] 今日文章まとめを予定していたんですが
[Luna] いろいろ予定がはいってしまったので
[Luna] できないかもしれません
09:51:07 Yad_sleep -> Yaduka
2005/01/22 10:00:00
2005/01/22 10:00:13
10:00:42 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #PW
10:22:46 MOTOsleep -> MOTOI
10:43:56 hotaru -> hotaway
2005/01/22 11:00:00
11:10:37 ! MOTOI ("切腹！ ……じゃなくて切断！")
11:40:35 OTE_Aw -> OTE
2005/01/22 12:00:00
12:07:03 OTE -> OTE_mesi
12:17:40 OTE_mesi -> OTE
2005/01/22 13:00:01
[Luna] もう暫くしたら出かけます
13:47:30 Luna -> LunaAway
2005/01/22 14:00:00
2005/01/22 15:00:00
15:52:01 Yaduka -> Yad_Away
2005/01/22 16:00:00
16:55:44 Yad_Away -> Yaduka
2005/01/22 17:00:00
17:48:02 hotaway -> hotaru
2005/01/22 18:00:00
18:01:24 CshopZZZ -> Catshop
18:17:36 kurowDead -> kurow
18:35:32 Yaduka -> Yad_sleep
2005/01/22 19:00:00
2005/01/22 20:00:00
20:21:36 + CorDiaROM(~yourname@p220208165166.tcnet.ne.jp) to #PW
20:44:39 hotaru -> hotmesi
20:47:53 kurow -> kurowAway
2005/01/22 21:00:00
21:01:51 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a03.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #PW
21:32:47 CorDiaROM -> CorDrink
21:36:35 ! nagisame ("に〜")
21:49:52 OTE -> Ohuro
21:53:43 hotmesi -> hotafk
2005/01/22 22:00:00
22:04:46 kurowAway -> kurow
22:12:54 ! Catshop (CHOCOA)
22:19:29 Ohuro -> OTE
22:21:26 + Catshop(~zoa73007@ppp0102.va-ah32.my-users.ne.jp) to #PW
22:55:15 Yad_sleep -> Yaduka
2005/01/22 23:00:00
23:12:53 + Hisasi(~hisasi@pdf60dd.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #PW
23:17:26 Ryu_away -> Ryu
23:35:20 + CorDiaROM(~yourname@p220208165166.tcnet.ne.jp) to #PW
2005/01/23 00:00:00 end
先日分(2005-01-21) ← 表示中(2005-01-22) → 翌日分(2005-01-23)
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