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霞ヶ池の闇
過去ログを示すのにはHTML版の語り部IRCログ #HA21 2007-01-27をご活用くださいませ。
先日分(2007-01-26) ← 表示中(2007-01-27) → 翌日分(2007-01-28)
2007/01/27 00:00:01
00:11:40 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #HA21
00:12:19 + toyoes(~toyoes@P061198129045.ppp.prin.ne.jp) to #HA21
00:22:24 Luna -> LunaKamin
00:41:06 CshopBath -> Catshop
00:47:04 mikeyama -> mikeZzz
00:47:16 kurow -> deadkurow
2007/01/27 01:00:00
[Catshop] さて。
[Tihiro] ・）
[Catshop] 一つ提案なんですが、そろそろHA21用のWikiを独立させてもよろしいのではないかと。
01:17:19 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #HA21
[MOTOI] 同感ですね＞21Wiki独立
[Catshop] いかがなものでしょうか？ ＞ sfさん
[toyoes] 賛成に一票
[Catshop] ──それとも、勝手に作っちゃってもいいのかなぁ。WikiFarmから
[Tihiro] ん、そろそろじぶんもわけてもいいかななんてです。
2007/01/27 02:00:00
02:27:20 ! miburo ("一日暮らし")
02:29:24 Catshop -> CshopBath
02:31:18 CshopBath -> CshopZZZ
2007/01/27 03:00:00
03:18:35 ! MOTOI ("書くよりまず読まんといかんですね")
03:19:41 ! Tihiro ("……うぅ……………………")
03:36:34 ! Hisasi ("毒アゲハにだまされた")
2007/01/27 04:00:00
2007/01/27 05:00:00
05:12:27 + Ruki(~Ruki@p4253-ipbfp1201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #HA21
05:12:27 + mikeyama(~mikeyama@pl624.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #HA21
05:12:27 + Toyone(~Toyolina@p1165-ipbfp202motosinmat.mie.ocn.ne.jp) to #HA21
05:15:03 LunaKamin -> Luna
2007/01/27 06:00:00
2007/01/27 07:00:00
2007/01/27 08:00:00
08:05:31 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #HA21
08:34:43 MOTOI -> MOTOIaway
08:39:06 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-38-146.eonet.ne.jp) to #HA21
2007/01/27 09:00:00
09:00:00 ! kataribe ("auto down")
09:03:54 + kataribe(~kataribe@sv1.trpg.net) to #HA21
09:15:27 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d28.J3airH3.vectant.ne.jp) to #HA21
2007/01/27 10:00:00
2007/01/27 10:00:02
10:00:37 + kata_cre(~kata@ns.cre.ne.jp) to #HA21
10:01:22 Luna -> LunaAway
10:35:19 deadkurow -> kurow
2007/01/27 11:00:00
11:58:10 kurow -> kurowAway
2007/01/27 12:00:00
12:20:04 + TOYOAU(~gateway@adc1-p12.tepco.hi-ho.ne.jp) to #HA21
12:56:54 + kisito(~guilsn@p5102-ipad13sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #HA21
2007/01/27 13:00:00
13:10:08 Toyone -> Toyolina
13:33:35 ! TOYOAU (EOF From client)
13:49:47 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #HA21
2007/01/27 14:00:00
14:01:06 mikeyama -> mikeAway
14:38:38 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #HA21
[Saw] ちあーす
[TK-Leana] おいっす
[Saw] むしろ狭間wikiは一個の方が使いいいんじゃないかな
[Saw] 同じ項目いちいちつくるのもめんどいし
[Saw] インデクスだけそれぞれにあれば。
[Saw] 強いて言えば、サイドバーがコードごとに使い分けられれば最高
[TK-Leana] 同意
[Toyolina] チワース
[Saw] 場所データとか組織データは共有出来るんですよね
[TK-Leana] 正直06を分けてることの方に違和感がありマス
[Saw] まあ06をこれから統合するのは無理るだろうから
[TK-Leana] じゃね
[Saw] 今後のコードについてのはなしってことで、方針決定はsfさんに委ね
[Toyolina] 特定コードのページについてはコード名をタイトルに含めばいいか
[Toyolina] そうすりゃページ一覧で見ればまとまる
[Saw] たぶん人物リストと話題まとめリストだけコードごとにあればことたりるんじゃないですかね
[Saw] あとは溜まり場か
[Toyolina] それもそうか
[Toyolina] 分けるのが前提で、タイミングの問題だと考えていたがその方がスマートだ
2007/01/27 15:00:00
2007/01/27 16:00:00
[sf] ふむ
[sf] 夜と昼とで意見が逆になってますか。
[Toyolina] そっすね、僕は翻った形ですが、自分だけが使うのであればどっちでもいいんですよね
[Toyolina] ＞14:39 [Saw] 場所データとか組織データは共有出来るんですよね
[Toyolina] 決め手はコレかな
[sf] 名前空間としては「狭間世界」で分けると、設定などはそうして運用できると
[Toyolina] 労力的に楽なのは
[Toyolina] >14:44 [Saw] たぶん人物リストと話題まとめリストだけコードごとにあればことたりるんじゃないですかね
[Toyolina] >14:44 [Saw] あとは溜まり場か
[sf] 分けないことのデメリットは「特定のキャンペーンコードのみ」の設定やチェックが困難になることだが、HA21はわりと総取り込みという方針だがら、汎用べったりでも切り分けの問題は少ないんよな。
[Toyolina] これ作ってSideMenuに張っておくカンジでしょうか
[sf] そーねー
[sf] http://hiki.kataribe.jp/HA/?CharacterListFor21
[sf] こんな感じ
[Toyolina] 自分はこれで万々歳
[sf] あり得るデメリットは汎用の資料が埋もれるあたりですが、こき使うことで浮かび上がるメリットとの
[sf] 勘案になりますわな
[Saw] インデクス次第だと思うんですよね
[Saw] ＜埋もれる
[Saw] とにかく雑多に情報は一カ所に集めて、インデクスを充実させる方向がいいんじゃないかなと
2007/01/27 17:00:00
[sf] リンクの網を一般語彙も含めて充実させると、なんとなく辿ってると発見があるとかいう感じになるので、ついでに充実させてくといいですな
17:31:38 kurowAway -> kurow
[miburo] ながした。
[Toyolina] キャラシッ
[Toyolina] 普通のもあるよ
[miburo] あるヨ
[Toyolina] 黒系統を愛用→黒系銃を愛用に見えて
[Toyolina] 衣類なのに銃？と一瞬思いました
[miburo] みえるみえる
[miburo] 銃をつなぎ合わせたアーマー
[miburo] 刀剣類には結構強いぞ。
[miburo] 槍には弱いのと、すけすけでエッチなのが弱点。
[Toyolina] わあアダルト
[miburo] 漣を出すためのギミックとしての秘密結社、の首領としての鹿神さんなので
[miburo] キャラシつくるかどうかはちょっと迷った。
[Toyolina] あまり出てこないんですか、シカさん
[miburo] ええ。
[Toyolina] ナルホロ、でもいいんじゃないでしょうか、出てきたときにああ流さないとって考えなくても済んだわけで。先取り前倒し。
[miburo] そういう方向で。
[miburo] うし。
[miburo] 結社も流したので、これで参加できる。
[Toyolina] わー。
[miburo] そしてふと、鹿噛べすぱ、というキャラがいた気がして、苗字かぶったことに気づく。
[sf] .char_db 鹿噛
[Role] char_db: 鹿噛ヴェスパ(ししがみ・vespa)
[Role] さんがみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .char_db ししがみ
[Role] char_db: 鹿噛ヴェスパ(ししがみ・vespa)
[Role] さんがみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .char_db 鹿
[Role] char_db: 月影鈴鹿(つきかげ・すずか)
[Role] char_db: 鹿噛ヴェスパ(ししがみ・vespa)
[Role] char_db: 鹿島清虎 (かしま・きよとら)
[Role] char_db: 鹿神真乃
17:52:34 Saw -> Sawafk
[Role] さんがみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] ほう
2007/01/27 18:00:00
[Sawafk] なんか怪しい宗教団体が出来てると思ったらみぶろさんでしたかｗ
18:51:37 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #HA21
[miburo] ぶわー
[Hisasi] ぼふ
2007/01/27 19:00:00
[miburo] 実はまだつめて考えていない。
[Toyolina] 長期的視野とやらにたって一つ。
[sf] とりあえず悪事か善行の一つでも。
[Toyolina] ワカリヤスイｗ
[sf] 'がはいるとエスケープされるので除いて作りなおしときました
[Toyolina] MFC
[Toyolina] 別名なのか、ほんとにｗ
[miburo] どもー＜’
[miburo] 悪事でもやるかｗ
[Toyolina] ワクワク
[TK-Leana] ドキドキ
[Toyolina] ワルモンの多いha21ｗ
[TK-Leana] ていうか敵のほうが多くね？
[TK-Leana] みんなダーティー好きだもんで
[Toyolina] ええまったく＞ダーティ好き
[Hisasi] むしろ敵サイドで潰しあいとか
[Hisasi] 水の奪い合いとかで
[TK-Leana] 奪い合い起きるほど希少な資源でもない気が
[Hisasi] 本当に純な水は貴重とか
[Hisasi] というかこの勢いで悪もん増え続けると
[Hisasi] どうやって収拾つけるのか
[Hisasi] 敵もん同士でちょっとかち合うくらいのネタもふくめておくくらいも
[TK-Leana] どうなんだろう。『ほっといたらいくらでも溢れてくる水を食い止める』お話だと思ってましたが、実は『溢れさせようとする奴らから水の封印を守る』みたいなのになるのかな
[Hisasi] あふれる水を止めるにしても封印を守るにしても
[Hisasi] 水が珍しくも無い資源ともなると
[Hisasi] まったく見ないわけじゃないけど入手がちょっと厳しいくらいのほうが
[TK-Leana] 水自体は無限なわけですよね
[Hisasi] うむ
[Hisasi] でも危険
[TK-Leana] 入手方法について、封印に開いた穴から汲み取るのか、自分で穴開けて汲んでくるのかで、話が分かれると思う
[Hisasi] ちょっと手出してヒドイ目にあった（HA14の組織アレコレ）
[Hisasi] 手を出したらマズイと手をひいた
[Hisasi] でもそれでもなんとかできると手を出す新しい組織
[Hisasi] のっぴきならない事情で手を出すもの
[TK-Leana] 敵さんは水手に入れてなんやかんやしようとしたら自滅するわけだから、放って置いたら減るんじゃないか。とふと思った
[Hisasi] でも水自体は既に浸蝕してきてる
[Hisasi] なんとかせにゃ、とか
[Hisasi] 俺はもっとうまくやってみせる、とか
[TK-Leana] 水と対立する側のPCとしては、勝手に封印に穴開けたり水ばら撒いたりすることで、騒ぎが起こったり封印が綻んだりすることを防ぐために戦う
[Hisasi] うむ
[TK-Leana] 敵PCは最初から落とし所考えとくべきだと思う。NPC扱いにして
[TK-Leana] 死ぬか、改心して味方になるか
[Hisasi] 理想のために水を使う
[TK-Leana] さてどうしたもんかなあ
[Hisasi] 敵側の立ち居地って案外難しいと思うのう
[Hisasi] ギリちゃんやたくみん達なんてわかりやすいもん
[Sawafk] 無関係なPCで単に縛りの少ない06として遊ぶのもアリだと思ウヨ
[Hisasi] でも難しい立ち居地を使いこなすのもまた魅力
[TK-Leana] 現状それに近づきつつあるんですよね
[Sawafk] 池に関与するのもまたよし
[TK-Leana] 「組織間の対立はやめとこう」ということで、廻状まわされたりしてる筈なのにのう。新参の組織ばっかりじゃ意味無いじゃんッ
[Hisasi] 人は懲りないイキモノなんだよ
[TK-Leana] でもまあ、最終的にやられ役前提で敵作る分には特に問題ないような気もしますけどね
[Sawafk] 最終的にひっくり返そうと思わなければ大丈夫
[TK-Leana] お話的にも敵役はいないと問題があるというのもあるし
[TK-Leana] 現状はまだ大丈夫だと思う。特に落とし所もなく敵として作ってるキャラはいないんじゃないかな
[TK-Leana] むしろ敵同士つるみ始めたり敵対し始めたほうが変になると思うた
2007/01/27 20:00:00
[Sawafk] 僕はもうなにやっても変にならないと思ってます
[Sawafk] 変になるってのがどういう事かわからないけどｗ
[Toyolina] 霞ヶ池とったどー！
[TK-Leana] 最初に抱いてたイメージに固執しすぎなのかもしれない
[Toyolina] 世界とろけてENDみたいな
[Sawafk] あー、それはまずいｗ
[Sawafk] 今の参加者でやる限り自浄作用あるからなあ
[Sawafk] なんとかなんじゃね？
[Sawafk] 楽観視
[Toyolina] ええ＞自浄作用 割と楽観。
[TK-Leana] 自浄超便利
[miburo] 「水」側に立ったＰＣまたは、水を利用しようとすることを目的に掲げたＰＣは、死んでも文句言わないこと
[miburo] みたいな慣習法じみたものを参加者に周知させるとか。
[Sawafk] http://hiki.kataribe.jp/HA/?MemoForPlayers
[Sawafk] この前こんなのを書いたんですが、これの戦闘に関する手順守ってる限りは事故らないと思うんですよね
[miburo] そうねえ
[Sawafk] あとは水についたPCは最終的な勝利望めないっていう基本だけ理解しとく
[miburo] とはいえ、「他のＰＣとは戦闘しません。でもＥＰとか小説とか一人チャットでばんばん侵食の様子を描写します」
[TK-Leana] ていうか味方PCも死んでも文句言えないコードじゃないっけ
[miburo] とか言われると、コンフリクトが避けられない
[Sawafk] ワールドルールに「世界は変わらない」追加しとくと良さそうですね
[miburo] せやねえ
[Sawafk] 死んでも文句いえないんじゃなくて
[Sawafk] 死ぬという選択が可能
[Sawafk] というほうが今のやり方に沿ってると思う
[TK-Leana] ああ、確かに
[miburo] せやねえ
[TK-Leana] 例えばこないだの楽園戦で、もしナコトがあのまま戦って勝っちゃってたら、問答無用で「勝った！ 楽園編完！」ってできたことにしよう。ってことですか？
[Sawafk] そもそも戦闘の結果の縛りを話しあうべき
[Sawafk] その上で同意の下戦闘にはいるべき
[sf] 語り部のプレイヤーズコール的な判定の概念は
[Sawafk] ってはなしです
[sf] 単一の判定のみならず「シーンの作成」においても活用できるところかと
[sf] つまり「ここでどういう結末にしたいのか」判定合戦に入るプロセスで明確にしていく
[Sawafk] 「こっちが勝ったらこれこれこういう展開にします」「ではこっちが勝ったらこのようなかんじで」「それで行きましょう」「では戦闘開始で」
[TK-Leana] # いや、『「水」側に立ったＰＣまたは、水を利用しようとすることを目的に掲げたＰＣは、死んでも文句言わないこと』という意見に対して
[sf] それぞれの勝敗についての落とし所を明示して行くわけですな
[Sawafk] #死んでも文句言わないんじゃなくて、最終的な勝利は望めないとした方がよいと思われ
[Sawafk] #最終的な勝利というのはつまり世界を変えるような展開だとおもうんで
[Sawafk] #ワールドルールに世界は変わらないと定めたらそれまでだと思う
[TK-Leana] # それだとPC側も同じじゃないかな
[Sawafk] #おなじですよ
[TK-Leana] # 最終的な勝利って水無くすことだし
[Sawafk] #故に「世界は変わらない」の一文でことすむとおもう
[miburo] １．水に利用され、または水を利用するＰＣは、「敵側」組織に属する
[miburo] ２．敵側組織はその目的を達成できない
[TK-Leana] それだと、水の力を利用して水と戦う仮面ライダー方式が無しになりますね
[miburo] ありなの？
[TK-Leana] 刻印の案はそれを示唆してると思った
[miburo] 刻印があったな
[miburo] じゃあこうしよう、水を利用して社会に影響を与えることを目的とするＰＣは、
[miburo] だな。
[Sawafk] ふーむ
[sf] あれはマイナスに回るので直接には水と戦いがたいとこはある
[miburo] 殺人をする人は該当しないが、殺人を組織の目的とすると、共謀罪が適用されるようにｗ
[TK-Leana] 個人的利益を追求しようとしているアハトさんらは敵にカテゴライズしなくていいんですかね
[Sawafk] 単に世界が変わりさえしなければいい気がしてきた
[Sawafk] サザエさんですよってどっかにかいとく
[Sawafk] わかりやすいとこに
[TK-Leana] あと、うっちゃん親子も個人利用ですよね
[Sawafk] 敵味方の区別すらそんなに。
[Sawafk] それで事故るパターンが思い当たらないです
[Toyolina] そっすね。アハさんたちと割とスタンスは似ている
[Toyolina] そういうスタンスのままでいると自滅か解決側PCに狙われるよってんでいいんじゃないでしょうか。
[sf] まあ狭間の前提ですからな＞最終的には同期取れるように
[Sawafk] 例えばアハト達は結局有害公園の顕現は阻止されたけど戒は人間になれました。となったら
[Sawafk] それはそれでいいと思ってるんですよね
[Sawafk] 水は利用したけど別に誰にも迷惑かけないエンディング
[TK-Leana] う〜ん
[Sawafk] そのままPCとしてもドロップアウトですしね
[TK-Leana] それアリだと、逆に水の力は危険だから使えないという前提が崩れるような
[Sawafk] それも建前なんじゃないかな
[TK-Leana] 使ったてら最終的に絶対破滅くらいの縛りは欲しいですよ
[Sawafk] 14時代もそこそこ使ってた人いたはず
[Sawafk] その縛りに何の意味があるのでしょう
[TK-Leana] 結果的に駄目だったから回状まわされたんでは
[TK-Leana] ああ、そうか
[TK-Leana] PC対水の構造が崩れた時点で意味無くなってますね
[Sawafk] 水というガジェットのある高技能HA06
[Sawafk] これでいいとおもうんですよね
[Sawafk] セッションネタは水のおかげで作りやすいって位
[Sawafk] そういう風に既に回ってるし
[Sawafk] #西生駒だって似たようなもんだし
[Sawafk] もっと世界を変えていくようなキャンペーンするのなら縛り多い方がいいと思う
[Sawafk] グランドマスターがコントロールする必要があるから
[miburo] まのたんに刻印つけた。
[Sawafk] まのたんには生き延びて欲しい
[miburo] がんばるお
[Toyolina] うほー
[Toyolina] ：４ 初めて見たYO
[miburo] ボスキャラっぽくなったｗ
[Toyolina] しかもファンクラブつき
[TK-Leana] 水が有効利用し得るものなら、正直水と敵対する意味薄いのよね
[miburo] 麻薬だと思うんだ
[Sawafk] 個人としては有効利用可能。社会としては有害。
[Sawafk] これでしょう。
[Sawafk] 麻薬はいい例えだと思います
[sf] 語り部的に異端な「目的のとおりの結果にならない」という扱いもある
[sf] 水の影響ランダム表で悪いのがつくとか
[sf] ドツボな展開に
[Sawafk] RoCでランダム表つくるとかいいかもしれないですね
[TK-Leana] 水関係で技能使うと特徴+4まで着く代わりにランダム表みたいな？
[Sawafk] そのへんはGM裁量でいいと思います
[TK-Leana] む〜ん
[TK-Leana] やっぱ水側のPCが、周り犠牲にしたけど当人達は幸せになりました、という展開に出来るのは納得いかねえ。
[TK-Leana] 個人的正義と社会的正義の対立になっちゃうのよね。善性としてのPC対悪性としての水という構造は崩して欲しくない。
[TK-Leana] まあ、私がそう遊びたいというだけなので、そういうことになるならそれでもいいですよ。動くようにしか動かないってことで
[miburo] 水側のＰＣは不許可、もしくは、そのＰＣの目的は達成されない
[miburo] 別に後者でいいような気がしますが。
[Sawafk] 縛りはないに越した事がないというのが僕の主張
[Sawafk] そう言う話「も」できる
[Sawafk] でいいとおもう
[miburo] なるほどのう
[miburo] んじゃあ簡単だ
[miburo] 水に加担する話に入らなければいい。
[Sawafk] それもあり。
[miburo] しかしそうすると、水ＰＣが精力的に活動して、あらゆる話に口を出すようになると
[miburo] お困り。
[Sawafk] 結局話を取り仕切ってる人が困ったら
[Sawafk] 関与お断りすればいいだけですから
[Sawafk] プレイヤー間の交渉で全部解決出来るんじゃないかと
[miburo] そうねー
[miburo] まあ「こっちくんな」とは言いにくいんだけどねｗ
[Sawafk] 考えないで出来る06がほしいとこだったし
[Sawafk] 考えないでというか
[Sawafk] しがらみなくできる
[Sawafk] そう言うキャパシティ持たせておきたいです。できれば。
[Sawafk] 水に絡む側にも色々いていいんじゃねってことで。
[Toyolina] 熱心なやつ熱心でないヤツ、途中で翻意するヤツ、熱心すぎて痛いヤツ
[Sawafk] だいたい絶対に失敗することが約束されてても水側PCの個人正義はなんら変わりないですよ。
2007/01/27 21:00:00
[Sawafk] れあなさんの遊び方は「水が確実に悪の場合」のみその話題に関与すれば可能ですよね。
[TK-Leana] そうですね
[Sawafk] 管理も楽そうだし
[TK-Leana] とりあえずナコトは一先ず凍結しますわ
[TK-Leana] 方向性練り直そう。落とし所が決まってないと今のあいつは動かしにくい
[Sawafk] 一体何が問題で？
[TK-Leana] PC対水のPC側にしか居れないキャラとして作りましたが
[TK-Leana] 水側でハッピーエンド成り得るとなると今の人間関係続け辛いんですよ。まだ割り切れるほど強いキャラでもないんで
[Sawafk] 今のまま楽園に敵対してればいいんじゃないすか
[Sawafk] 他に関与しなければいいだけの話で
[miburo] 水側ハッピーエンドありうるの？
[Sawafk] 世界さえ変わらなければありでもいいんじゃないすかね
[Toyolina] 割り切れるようになっていくのもRPとしてありだと思った、元凶のPC持ちなんで言いづらいんだけどｗ
[Sawafk] それほど重要な問題なのかな
[Sawafk] ちょっと想定してる状況がわからない
[Sawafk] 例えば霞ヶ池に呪われた指輪を捨てに行く旅の一行とかいてもいいと思ってます
[TK-Leana] 正直、社会のためなら個人など知ったことかといえるキャラでもないしな
[miburo] 風呂度
[Sawafk] 個人に同情しうるような相手とは敵対しなければいいのでは？
[TK-Leana] あいつは、霞ヶ池＝破滅という前提があって、それと戦うキャラとして作ったので、ハッピーエンドアリならスタンスが微妙に変わるのよ
[Sawafk] いや、だからプレイヤーレベルで調整すればいいでしょう
[Sawafk] 破滅する相手と敵対。それ以外には関与しない。
[Sawafk] 見逃すのではなく気付かない。遭遇しない。
[TK-Leana] 関与しなければいいと言っても、その姿勢がコードの中で浮いてたら、どうしても頭の固い社会正義維持のキャラにしかならないんじゃないかと
[Sawafk] 関与しなければそう言う側面すら出てきませんよ
[miburo] いやメタ的に、そうみえるのがいやなんでしょう
[miburo] いっそアライメントを設定するか？ｗ
[miburo] 水に対する態度と、個人の価値観との二軸で。
[Sawafk] メタ的に見えるかどうかまで気にしてもなあ
[Sawafk] それって個人の感想レベルじゃないかと思うんですが
[TK-Leana] メタ的にって言うかなんていうか
[Sawafk] #プレイヤー個人の
[TK-Leana] 世界設定でそれが許されてるんなら、エピソード中で描写されてなくても、敢えて敵個人のハッピーエンドの可能性を度外視してるとしか思えないですよ
[Sawafk] それは誰が？
[TK-Leana] 私が
[Sawafk] ハッピーエンドになりうる敵とぶつからなければ度外視してるとも言えないのでは？
[Sawafk] そう言う状況になれば悩むかもしれない。
[miburo] 現代日本には、泥棒でお金を稼ぎ、十分な貯蓄をして引退して悠々自適の生活を送ってる人間もいるんだが
[miburo] 僕はどうでもいい。
[miburo] 僕が警察官でこいつを追っていたら、どうでも良くないｗ
[TK-Leana] そりゃ小説って多かれ少なかれご都合主義だけどね
[Sawafk] むしろ普通に生きてれば他人同士ぶつかる確率の方が低いわけで
[TK-Leana] シェアードワールドで存在を無視するってのは気質に合わん
[Sawafk] 高いが絡めば尚更。
[Sawafk] HA06であれだけ無視しておいて今更としか思えないな。
[Sawafk] 高い→他界
[TK-Leana] それを言われると痛いけどね
[TK-Leana] ２１だとコードの根底に水があって
[TK-Leana] ナコトはそれを追う立場にあるのだから
[miburo] キャラシみた。
[miburo] つまり水は敵なので
[miburo] 水が敵 よって 水で幸せになるＰＣが存在することに耐えられない
[miburo] これって飛躍していないかと思ったんですが。
[TK-Leana] ふむ
[miburo] 彼女は家族全員を、銃を持った一人の暴漢に虐殺された。その日から彼女の戦いが始まった。奨学金を得て勉強し、弁護士となり、全米銃追放協会の手先として銃器メーカーや銃による暴力事件をかたっぱしからやりだまにあげる凄腕スポークスマンとなった。
[miburo] そんなある日、彼女は暴漢に襲われる。そんな彼女を救ったのは、震える手で小さな銃を構えた隣の部屋のおばちゃんだった。
[miburo] 彼女は、このおばちゃんもたたきのめすでしょうか。
[miburo] 強固な信念が無残に砕かれるのも現実だし、それと折り合いをつけるのも、みないことにするのも、あらたな信念を構築するのも、人の選択。
[TK-Leana] 銃もアリなんじゃね？ という方向に行っちゃうんですね
[Sawafk] つまり、そう言う葛藤を内包するキャラにはしたくないと言う事ですかね。勧善懲悪を維持したい。
[Sawafk] すればいいと思うんです。
[miburo] うん。
[Sawafk] その自由はプレイヤーにある
[miburo] それが浮いたキャラだな、という感覚は正しいですよ
[miburo] 変なやつです。そいつｗ
[TK-Leana] だから凍結するんですって
[miburo] 理解した。
[Sawafk] まあいいっすけど、凍結宣言はヘソを曲げてるようにしか見えないｗ
[miburo] 筋は通ってるとは思ったよ。
[miburo] タイミングが悪かったんだろうｗ
[TK-Leana] 言うべきか言わざるべきか小一時間ほど迷いましたけどね
[Sawafk] まあ了解
[TK-Leana] いきなり居なくなるのもアレじゃん
[Sawafk] たまたま事件に遭遇しなくなった。でもいいし。
[Sawafk] してるけど表に出なくなったでもいいわけで。
[TK-Leana] これが銃撃ったら撃ったやつも死ぬでーという世界の話だったら多分彼女の信念は突き通してもあんま違和感ないんですよ。
[TK-Leana] 想定してたのはこれ。水使ったやつはみんな不幸になるんです。という
[Sawafk] それでもいいんですが、その場合水以外の物が使われる頻度上がるんじゃないかと思う。
[Sawafk] より使いやすいガジェットに
[Hisasi] ギリちゃんは警察的な動き方かのう
[Hisasi] 事件があってから動く
[TK-Leana] 別のもの使って悪事働くやつが居ても、善としてのPC対悪としての水である構造は潰れないじゃないですか
[Hisasi] 逆にすると水側ＰＣが悪い事してから動く
[TK-Leana] その辺飲み込んで団結するための、《連絡網》でそ
2007/01/27 22:00:00
[Sawafk] うーん。そうか。勧善懲悪物としてやりたいという需要があるのならそう言うガジェットは必要か
[Hisasi] ああ、だからかなあ
[Hisasi] 逆に便利な連絡網があると
[Hisasi] 使いづらい気がするんだ、自分の場合
[Sawafk] 了解。「水を使ったら不幸になる」が追記必要な理由は飲み込めました
[Sawafk] 絶対悪としての水が欲しいわけですね
[TK-Leana] そ
[miburo] 楽園だっけ
[miburo] あれをそうすればいいんじゃね？
[TK-Leana] というか、絶対悪前提としてキャラ作ってたので動かしにくくなっただけで
[TK-Leana] 無ければ無いでいいんですがね
[Sawafk] 基本的に現状動いてるモノを妨げるルーリングは避けるべき
[Sawafk] 受け入れられないから
[TK-Leana] 楽園絶対悪にするなら、ナコトは水ではなく楽園に敵対するキャラとして作り直さなきゃいかんですよ。まあ、そのために削除でなく凍結といったわけですが
[miburo] まあ、水にもいろいろある＞ただし絶対悪の団体がある のほうが、 水は絶対悪である という設定より使いやすい。
[miburo] 水に敵対、でもっぱら楽園とからむ、で問題はないはず。これがのこたんの言いたかったことだと思う
[Sawafk] はい。そのとおりです。
[miburo] たとえば照真教のような、幸せになるために水に手を出した敵役には絡まない。
[miburo] 存在も聞かない。狭い世界の人ってのはいるしね。
[TK-Leana] PCが首突っ込みたがるんですよ、対水の立ち居地だと。それに、絡めないこと気をつけにゃならんならキャラ設計し直したほうが楽
[miburo] そういうことになった
[Hisasi] 照真教相手だとギリちゃん相手しづらい
[Hisasi] 悪いことしてない以上
[TK-Leana] 練り直して煮えるまで凍結かな。煮えるとは限りませんが
[TK-Leana] 照真教相手だと虐殺かな、うちの騎士団連中は
[miburo] いや、警察の捜査対象にならないことはないんだ
[TK-Leana] あいつらはあいつらでダークヒーローなんで問題ないですが
[miburo] 少なくとも、公安ベースには話はあがっている（宗教団体の監視も役割だから）
[Hisasi] むしろ06のあずまっちあたりがみはってるけど
[Hisasi] ギリちゃんのほうにはいかなさそう
[TK-Leana] 水の危険性がどんなもんかってのも決めんと動き辛いけどね
[miburo] ギリたんはおまーりんさんやからね
[TK-Leana] どれだけ無害に活用できるか
[Sawafk] 逆に今水を使って幸せになろうとしてるのは強盗カップルと照真教だけかな。こっちが実は水を使おうとしていないとする方向もあります。
[Hisasi] むしろ極秘ネタで下っ端には話がまわってこない
[TK-Leana] sfさんに聞いてみたいところ
[Sawafk] 水に似た別の物。
[Sawafk] なんせ他界モノなんでそういうのは雑多にあると思う
[miburo] 無害に活用できないが、それはＰＣは知りえない、というので問題ないような気がするぞな。
[TK-Leana] いや、大体知ってるんじゃないのかな
[TK-Leana] 14の経験談が《連絡網》で各組織に回されてるって話じゃん
[miburo] 零課なんですよね＞ギリにゃ
[Hisasi] うん
[miburo] じゃあまあなんとかなるかな。何とか考えますｗ
[Toyolina] その各組織ってどの辺までなんでしょう、前提としてそこが気になる
[Sawafk] とまあ、縛りを増やすと検討事項が増えてめんどくなるってのが一番の理由なんだよなｗ
[Hisasi] まあ、ギリちゃんは抱えてる案件多いから
[Hisasi] 絡めたらそっちにもからもうかというスタンス
[Hisasi] PL的に
[miburo] 公共機関と、大きな民間組織くらいじゃないかしらん。あとは特徴：組織の規模の度合いでわかるとか。
[Sawafk] さっきの霞ヶ池に指輪を捨てに行くような話もできなくなるわけだし
[TK-Leana] 今回sfさんが音頭取るってことなんで、議論出尽くした時点でお伺い立てるくらいの方が良いと思うがの
[Toyolina] なんか全PCはそれを知ってる前提に受け取れた。
[TK-Leana] 14の時点で存在を知って関与を狙ってた組織全部辺りで良いんじゃないかな＜知ってる組織
[miburo] 公式サイトの「霞ヶ池への態度」あたりをみても
[miburo] 使いこなせると思って参入する人の存在を示唆していますよね
[TK-Leana] これシナリオの敵作る余地だと思ってた
[Toyolina] 僕は勧善懲悪ものにしないための仕掛けだと思ってた
[Sawafk] そのシナリオの敵とPCには境界がないわけなんですよ
[miburo] ていうかシナリオの敵だと思っていただいてもいいんですけど＜真乃
[Sawafk] 話作り的には
[Sawafk] あとキャラチャとかでも
[TK-Leana] PCの立ち居地に『現界を守る動機がある』っていうのがある時点で、勧善懲悪ものと捕らえてました
[TK-Leana] 立ち上がる前にそんな話してた気もするし
[miburo] 現界を守りながら、ちょいとかすめとる
[miburo] わしらも世界崩壊されては困るんじゃよー
[Sawafk] これは「シナリオの敵ですよ」って宣言してるだけで有名無実になるんじゃないかと。
[Sawafk] うん。世界崩壊はなしにしないとならない
[Sawafk] コレは一致。
[miburo] 核武装論者みたいな。俺たちの国益のために核武装したい！
[miburo] いやいや、核の恐怖を知らないのかい？
[miburo] 知ってるさ、でも俺たちは何とかできるとも
[miburo] じゃあ制裁
[miburo] なんだとやんのか
[miburo] よくある話じゃないですかｗ
[miburo] キューバ危機なんか、マジで世界崩壊カウントダウンみたいな緊張感が関係者にはしったらしいし、それを防ぐために東西の首脳が一致団結したほどなわけだが、それでもこそこそと利益を図ろうとうごめくやつらはいたわけで。
[miburo] そうした姿勢に対して、「水はいかなる理由があろうとも許さない」という勧善懲悪構造は別に問題なかろう。
[Sawafk] それは頭固いっぽくていやなんですよね。もっと明確に敵でないと困るYOと
[miburo] えーｗ
[TK-Leana] というか
[Sawafk] 意図は理解できたんで水は絶対破滅でも僕はおｋ
[TK-Leana] 『原発は危ないので反対！』みたいな話になると嫌だなあと
[miburo] わっちもおｋ
[miburo] そういう組み方にしてるし。
[Sawafk] 指輪物語やりたくなったら火山出せばいいし（ぉぃ
[Toyolina] ｗ
22:23:36 + ER(~chocoa@softbank219198044249.bbtec.net) to #HA21
[ER] にゅ、見た
[Toyolina] 僕がいやなのは水利用しようっていうRPが禁じられる点だったんで水が絶対破滅でも全然かまわんです
[ER] 水は絶対破滅なの？
[miburo] やっぱりあれだ
[miburo] 麻薬だ。
[Sawafk] 解釈の分かれてるところです
[miburo] それくらいの位置づけでいいんじゃないか
[Sawafk] 最終的な決定はsfさん次第＞ERさん
[ER] ほむほむ
[ER] つーか、水がどうして悪なのかも判らないのに、絶対破滅ってのは面白くないなあと思った
[ER] 話書く奴として（笑
[TK-Leana] あれ
[miburo] それなら麻薬は絶対許さんなキャラも別にでしゃばり正義クンじゃなくなろう
[TK-Leana] 多界間の境界をあいまいにして現界を浸すからじゃないのかな
[miburo] ルンケの混沌くらいのイメージでもいいんじゃないかなぁ
[Sawafk] その麻薬使わないと生きてけないってキャラが出た時に正義クンは葛藤抱え込んじゃうじゃないですか。それがイヤという話みたい。
[ER] つまり、悪ってのが、存在自体にあって、水には悪意は無いじゃない、くらいな気分で思ってたから
[miburo] 赤い月のやつらは絶対悪で問題ないだろう（ぉ
[ER] 「はいそっち帰ってねーばいばいー」っていうのでもいいのかなと思ってた
[TK-Leana] 悪意は無くてもいいんですが
[TK-Leana] 使った人は駄目になりますとか
[ER] ＃無論その瞬間に、頭に銃がつきつけてある（イメージ）のはお約束だ
[ER] あれだねえ、サリドマイドだ
[ER] 強力な副作用はあるけど、ある症例にはむちゃくちゃに効く
[ER] ……場合に、そこで葛藤持つのは面白いけどなあ、己は
[TK-Leana] でも、案内改めて読み直すと現界の危機じゃなくて多界の危機なのね
[ER] うん
[ER] ただ、なんせPLは知ってても、PCは知らないじゃないすか
[ER] 「も、もしかしたらこの麻薬を使うと、異次元からくとぅるーがっ」とか言われても
[TK-Leana] PCの立ち居地として要求されるのは現界の危機への対抗者なのか
[ER] そうは動けないなあとか思うんだが
[TK-Leana] どっちの危機なんだ。両方かしら？ つまり、多界が溶け合うことによって、多界間の共通部分である常識世界がおかしくなっていく？
[ER] んーつか
[ER] そもそも、そこまで踏み込める段階の知識やら何やら持ってるキャラが、今居ないんじゃない？
[TK-Leana] うちの騎士団連中はバリバリの魔術組織なので知ってそうですよ
[ER] うーん、でも、魔術組織の持つ知識も、１５程度なんでしょ？
[TK-Leana] というか、この辺の知識は回状でまわされてるレベルなんじゃ？
[ER] つか、己は、最初の頃の議論をちとだけ見てたけど
[ER] そこらは『すてっぷばいすてっぷ』なんだと思ってたなあ
22:34:12 + gombeLOG(~username@ntkyto082239.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #HA21
[sf] とりあえず水は「悪」というのは、なんかちょっと変かな。想定しているところでは「破滅」というほうが近いかと。少なくとも「過去に利用しようとした組織が、手を出すべきではないと一致する」程度には。
[ER] ふむ
[miburo] 水を利用しようとするやつは、「周りを破滅に巻き込むのが確実なのに、私利私欲でそれを行うから」
[TK-Leana] 世界の破滅を、人類にとっての絶対悪と思ったんですが
[miburo] 悪。
[ER] ああ、それなら、水側に立つことは可能ですね＞PCの立ち位置としては
[ER] 世界を滅ぼしたい奴も居るだろう偶には
[miburo] 「破滅しないように気をつけます」「破滅してもいいです」「破滅は困るが、ちょろまかすくらいいいじゃん」
[ER] うん
[ER] そして、「ああ、破滅までこれくらいあるんだったら、己が死んでからじゃんらっきー」みたいな奴も居るかもしれない
[Sawafk] 「近い」だと例外がアリに見えてしまうんですがどうなんでしょう＞sfさん
[TK-Leana] # ところで、すてっぷばいすてっぷってなんだろ。けーすばいけーすの間違い？
[sf] でまあ、少なくとも「破滅」は避ける立ち位置を要請しているわけよね。「現界を守る動機がある」は。
[ER] ＃いやいや、つまり、知識を得るのが、すてっぷばいすてっぷってこと
[sf] でまあ「知らないから」というのはありな想定なわけだ
[ER] うに
[ER] ＃水を利用しようとしている連中と戦闘して、「おおう、実はこんなに危険なことを黙ってたのかー」みたいな＞すてっぷばいすてっぷ
[gombeLOG] たかが万能の界面活性剤、使いようはある、と思っている連中はいるかも知れない（ぉぃ
[sf] 「破滅」というほうが近い ってのは、単に破滅というよりも、もちっと嫌な感じというか、あることもないこともなかったことになるという、無の無みたいな感じね
[TK-Leana] # なるほど
[TK-Leana] # それで諦めるか行くとこまで行っちゃうかでエンディングが分かれそうです
[ER] いあ、反対にさ、魔術連合だと、『他界からの力が入ってくるなら、魔法に使う力も増える！』みたいなことを考える奴とかいそうだし
[sf] あと実際まあ「即時破滅」でないのは、敵が存在する上では当然ではありますね
[ER] うみゅ
[sf] 即時破滅だと手を出した端から敵組織が消滅していきますよ
[sf] (ちょっと想像して笑いが止まんなくなった)
[ER] …………確かに
[ER] 利用しようと寄ってきたら全て滅びる水。
[TK-Leana] その辺は私も最終的な破滅くらいに捉えてました
[ER] ……「いちげんさんおことわりっ」＞水に張り紙
[TK-Leana] 10年くらい経ってようやく分かる危険性
[Sawafk] 程度差があると最初の一回だけならいいとかいう解釈が。
[ER] …………
[Toyolina] おまえらそういうけどやってみねーとわかんねーだろ的発想
[ER] （地球温暖化と連想した己（えう）＞１０年経って判る危険性）
[Sawafk] 微量なら健康にいいとか
[TK-Leana] 使う人が増えると段々他界が侵食されていくんじゃないんですかね
[TK-Leana] 贋金みたいな
[Sawafk] 10年はネタとしても２年くらいでも実働中に効果がわかるかあやしいｗ
[Hisasi] フロンガスみたいな
[Sawafk] 他界云々の影響は使用者個人には有害じゃないですよね
[ER] 遠くを見なけりゃわからない＞フロンガスの危険性
[Sawafk] このあたり効果を定めるのならかっちり定めないと
[Sawafk] ぐだぐだになるんじゃないかと
[ER] なんつかなあ、最終的に有害であっても、一時的には有益ってのありじゃないかな＞他界やら水やらの影響
[TK-Leana] 人になったけど○○でした。みたいにダーティなオチがつくとか
[ER] うむ
[ER] （いやうむじゃなくて
[Toyolina] 確かに有益っぽい一時的効果でもないと、さすがに水あきらめる筈
[ER] うん
[ER] いや、水を配る話でも、あれ一応は「美人になってるらしいよー」という一時的効果がなきゃ伝わらないと思うし
[Sawafk] 最初の一ヶ月は有効に働く。それから一週間かけて消滅する。とかね。
[Sawafk] それくらいカッチリ決めないと運用上例外が出まくると思う
[TK-Leana] うまく使っても猿の手みたいな
[ER] ぎゃーーっ＞猿の手
[Sawafk] 猿の手だって便利に使える人はいるはずなんですよ
[Sawafk] 極端な個人主義者とか
[TK-Leana] どこまでも猿の手だから、リスク負ってリターン追求する業突く張りの魔術師どもが、こりゃ無理だと結論下したんじゃないんですかね
[Sawafk] いや、そう言う話でなく、具体的な設定が必要という話
[ER] いや、極端な個人主義な魔術師なら、「猿の手使って他の魔術師滅ぼしちゃえ（はあと）」とかしちゃうし
[Sawafk] 曖昧なままだと裏技増えると思いますよこういうのは。それなら何も設定しない方がいい
[ER] そういうことは、やっぱり『魔術師連合』を作るくらいの協調性がある魔術師はしねーだろなと
[miburo] 裏技っつってもな
[ER] うむー＞裏技
[ER] つか、裏技つーても、話って、大概その『裏技』を考えて考えて考えて書くのが楽しいんだよなあ
22:49:56 CshopZZZ0 -> Catshop
[miburo] うひひ
[Sawafk] うん。それゆえに増える＜その裏技を考えるのが楽しい
[ER] うん
[sf] 境界を溶かすというのはそのへんで、どう回しても悪くなるように使えるだろうと考えて仕込んだんだっけな
[ER] だから、そういう意味では、己は、水ってのはさっき言ってた絶対的破滅に繋がるってのだけでいいと思う。
[sf] 「良いと思うことと悪いと思うこと」の境界を溶かすなど、自我を無意味化する
[TK-Leana] まず、自分が頼る他界が溶け初めて、力使えなくなったり逆流して死んだり上位の霊的存在から殴られたりとかする可能性
[TK-Leana] 自己と他者の境界を曖昧にしていつの間にか自分を生贄にしてるとか
[ER] 世界はみんな一つ、という教義を持ってる連中には、最高の麻薬だにゃあ＞水
[miburo] イマジンする必要もないんだヨ
[ER] わはー
[Sawafk] どの程度使用するとどれくらいの期間、どの程度の「良い効果」が出てそれからどういった破滅が待っているのか。この辺りが気になります
[ER] うん、とりあえず、己は、水については、ここにあげられたくらいの決まりがあるってことで
[ER] つーか、破滅は、その使いようでぜんぜん違ってくるかと
[ER] 互いの自我を溶かすという意味で『ご主人と仲直りにいいですよ』とかゆー場合の反作用と
[ER] 『これ美人になるよ』の反作用は違ってくるし
[Sawafk] どの程度＝０より多ければ どれくらいの期間＝一ヶ月以内 どの程度の良い効果＝世界に影響を及ぼさない程度 どういった破滅＝キャラクターの消滅を意味する破滅であれば良い
[Sawafk] とかね
[TK-Leana] 美人とぶさいくの中間の生命体となり、永遠に宇宙空間をさまようのだ
[ER] きゃー
[miburo] 決める必要はないような気もするがのー
[ER] うん、己も、そこは決めないほーが面白いと思う。
[Sawafk] 少しなら平気とか言われても困りますよ
[Sawafk] １０年後に影響及ぼすので平気とか
[ER] うーん
[TK-Leana] 幸せに生活し始めたところ突如溶け始める自我
[miburo] 効果は毎回違うので１０年後なんて意味がない、とか
[ER] 己は、期間やら量やらは関係ないけど
[Sawafk] 結局その効果を決めるのはプレイヤーなわけですから
[ER] 結果として、「水のおかげで得たよりも、もっと多くのものを失う」でえんじゃないかなと思う。
[miburo] 美しいｗ
[ER] そして、それは、量の多寡を問わず、ちゃんと描写されるべき、とか。
[ER] （うつくしいのかっ（^^;;;;
[miburo] 失っているけど、得たものが主観的に大きい可能性もある
[miburo] それは、物語だなぁ
[ER] そこまでいっちゃうとねえ……
[TK-Leana] いつの間にか戒とアハトが混ざってる
[Sawafk] それってハッピーエンドなんじゃとかおもうと。
[ER] でも、そこは、キャラクターの心情だからねえ
[miburo] でも、世間的にはバッドエンドだから、止めるよね
[miburo] そのせいで周りに迷惑がかかってもいやだからとめるし。
[ER] あと、二人がさびしいからって一人になったら、その一人はいつまでも孤独だよとか
[TK-Leana] 触れるもの皆交じり合う分からない生き物になる
[Sawafk] でも例のナコト君はそういう人の心情慮ったら勧善懲悪じゃなくなっちゃうんじゃ？
[ER] 厭だそんな大きなかぶ効果（汗）＞触れるものみな
2007/01/27 23:00:00
[TK-Leana] ある意味ハッピーエンドになっちゃうからなあ
[ER] でも、それを、確かにハッピーエンドって思えるかもなんだけど
[TK-Leana] 難しいのう。もうちょっとやらかくするかなあ
[ER] もっといいハッピーエンドもあったはずじゃないかあっと思うのはありだと
[miburo] しかしナコトクンはそんな心情を知ってもハッピーエンドとは思わんだろう
[ER] ＃そんな危険なもの使わなくてもーと
[miburo] そうそう＜もっといい
[TK-Leana] 別の道もあるだろうに！
[TK-Leana] みたいな
[miburo] そうそう
[ER] そそ
[miburo] だから、キャラにとってお困りなことになるとは思いにくい
[ER] うん。反対に、そういう場合に、『もっといい方法』を考えられるくらいに、理想家ってのはある意味強いと思う
[Sawafk] 一週間後に死ぬ事が確実な人を助けるためとかどうするだろうか。水を飲めばそれが５年になるかもしれない。そのあと死ぬより酷い目にあったとしても。
[TK-Leana] キツィですね
[TK-Leana] どちらにしても突き当たる壁か
[miburo] うむ
[ER] でも、その人が「いやだ、死ぬよりひどいめにあうくらいなら死ぬよ今」と言うかもだし
[Sawafk] いや、その人は生きたいと思ってるんですよ
[Sawafk] それでも水を悪と思えるか
[ER] そしたら、その事実だけ言うしかないんじゃないかなあ
[ER] 悪だよ
[ER] 必要悪。
[ER] ＞蜜
[ER] 水、だ（蜜でどうする
[Sawafk] 社会悪なのは間違いないが、個人的にどうかというのはとても難しい
[miburo] 聖書っぽいぞｗ
[ER] 難しいから面白いー
[miburo] 人殺しは悪だが、安楽死はどうなんだ
[ER] つか、世の中にあるかなりのものが、そうなんじゃないかなあ＞悪と善の両面がある
[miburo] と、葛藤事例なんていくらでもある。水関係の葛藤だけ見ない不利をする意味がわからないわけですわ。
[Sawafk] そもそもこの話題は難しいと困るから絶対悪でないと困るという所から始まってるんですｗ＞ER
[ER] うんうん
[ER] うん、それは読んだ
[ER] だから、絶対悪じゃないといけない理由が、己もわからんのだ
[ER] だって、さっきそーにゃがゆーたことは、今だって医療現場で起こってることだしね
[TK-Leana] どっちかっていうと、葛藤してもそれが絶対悪だと断じられる根拠が欲しかったんですが
[ER] それはー
[gombeLOG] だから利用したいと思う連中がいる、と言う説明になってるだけじゃん ＞善悪両面がある、葛藤がある
[ER] キャラクターが見つけるしか＞根拠
[TK-Leana] 水が有効活用できる資源だと、見つけにくいわけですよ
[TK-Leana] どれだけ有効活用できないか
[ER] うん、でも、一応、「水を使うことで、破滅が近づく」という縛りは、ありだということにすれば
[ER] （これは人類全体に、とでもね）
[TK-Leana] そうだね、まあそれで十分といえばそうかも
[Sawafk] 概ね有効でなければいいというのなら、当初の麻薬みたいなもの、でも充分なんじゃないすか
[ER] そうすると、根拠の最初になりますよね。自分が生き延びても、自分の子供がどうなるかとか
[ER] だから、己は、水についての縛りは、さっき御大が言ってた、「最終的には世界破滅」ってのと
[ER] あと、自分の提案だけど「水で得たもの以上の大きなものを失う」くらいかなって思います。
[ER] （それくらいでえんでないかなとゆーいみで）
[TK-Leana] 個人レベルの破滅も待ってるなら、より根拠にし易い
[Sawafk] 戒の事例を使ってみます。僅かな水の使用で「人」になったが臓器に障害を負って持って10年の身体になった。コレはアリなのかどうか。
[ER] それは、アリと誰が思うかによるんでわ？
[Sawafk] コードのルール的に
[Sawafk] ですね。この場合。
[Toyolina] ペナルティ負ってるからアリだとしたい。
[Sawafk] 僕は「絶対破滅」という言葉にしてはコレは弱いと思う。でも破滅はしてるしなんか微妙。
[ER] 戒ちゃんが、長生きしたいと今までに思わせる風景が無いから、己はちょっと疑問かなとは思いますが、ありでもいい。
[Sawafk] それで時間制限とか決めた方がいいんじゃないかと発言したんです
[miburo] 水の影響が体に残る限り、「呼び水」として霞ヶ池からの侵食に力を与えることになるから、そのうち殺される、というのではどうだろう
[ER] そこで一緒に『長生きしたいーーっ』と悲痛なまでに思うようになったら、それはそれで悲惨じゃない？
[TK-Leana] 代償あれば有効活用できるという話だと
[ER] 殺される……溶けるとかぐしゃぐしゃになって自殺とか？＞みぶろっち
[ER] あ
[TK-Leana] 生贄使えばよくね？ というのが魔術的な活用の仕方だろうし
[miburo] それでもいいし、実際にはそんな事実はないが強行的組織が狙う、とか
[ER] 水を使えばその水の成分に、体が置き換わるとか
[ER] そーすっと時限爆弾
[ER] （溶ける）
[miburo] ていうか戒が得た成果は、とりあえずよしとしてもいいと思う
[ER] （ぐしゃぐしゃ）＜ぐしゃぐしゃから離れろよ
[ER] うん
[miburo] ポイントは、「だからわれもわれも」となると困るから
[TK-Leana] うちの理想と現実を溶かす水はそれですね
[TK-Leana] いつか溶ける
[ER] うんうん
[miburo] 戒の行動は、もっと前に誰かがとめるべきなんだ
[miburo] つまり、代償とともに目的を満たして引退、というのはありだが
[ER] あーうん
[miburo] それを許さないのがここでのたしなみ、みたいな？
[TK-Leana] うんうん
[ER] もっと別の手があったかもしれないじゃないか、みたいな……
[Sawafk] ふむん。
[ER] あと、そういう場合、一番辛いのはアハト君だし
[ER] 彼女が１０年（つまり二十代くらいで）亡くなっても、人間で居てほしいか
[TK-Leana] ところで、どう水使って人にするんだろう
[ER] …………
[ER] 里見と人間の境を水をもって溶かして（いやそれ危険（汗））
[ER] （いまのじょーく。絶対無し！）
[TK-Leana] あれは境界溶かすモノでしょ。使いようによっては施術者が被害蒙るか、被施術者が被害蒙るかの差が出てくる気が
[Hisasi] 偽鏡介：「カズ……ひとつになろう」
[Hisasi] やめ、そこやめっ！
[ER] ぎゃーー
[kisito] それやばすぎっ
[TK-Leana] それはとてもとても気持ちのいいことなのよ
[gombeLOG] ひぃ
[Toyolina] 先輩が出てきたぞ
[Sawafk] 神経系に寄生してるまじものを排除。虫下しみたいなもんですｗ
[kisito] どっかの黒いアニメを持ってくるなーっ
[ER] …………（えうえう＜怖かった９
[TK-Leana] 神経ごとごっそり溶けねえかそれ
[TK-Leana] 人になったが植物人間
[Sawafk] 解釈はいくらでも出来ます。だって効果書いてないもん
[TK-Leana] まあねえ
[Sawafk] 当初の「いい効果」については僕はかなり万能に捉えてました
[Sawafk] それこそ病気だって治ると思うんですよ。一時的には。
[ER] うん
[Sawafk] そのあと神経ごとゴッソリ溶けるかもしれないし、内臓全部とけるかもしんないけど。
[Toyolina] 取り込んだ段階で魂の望みとやらを反映してくれるのかもしれない。なんせ最初だから宿主の機嫌くらい取ろうかというカンジ
[TK-Leana] 水として他界から汲み上げた時点で効果の方向性が決まるんじゃないかしら
[Toyolina] 里見分を洗い流すんだ、これ飲んで（汲み上げる）
[Toyolina] こんな感じかしら
[ER] （^^;;;
[miburo] 人間分が洗われた！
[Sawafk] 後の破滅が約束されてればオッケーってあたりでまとまったかなｗ
[ER] （ぎゃー
[ER] うん＞後の破滅
[TK-Leana] 理想と現実の境を曖昧にするうちの水なら楽に人になれそうですが
[ER] 得たものよりも多くを喪うみたいな
[gombeLOG] 「その時一番『境界』を呈しているもの」から解かす、無作為なもの」なんじゃないかしら。免疫系みたいに。
[ER] （絶対損なんだーってのはあっていいと思うし）
[Hisasi] うまくいったとしても、アハトくんがかわいそうなことに、、
[Sawafk] アハトはどっちみちもう道踏み外してるんで幸せになれません。勝ったら刑務所に出頭じゃないかなｗ
[Sawafk] それはしょうがない。
[TK-Leana] 出所してきたときには既にもう
[Sawafk] かもしんまい。
[TK-Leana] 電車で隣に座ったオバタリアン要素が溶け合って残念な人に
[Catshop] # ふむ。水の話でしたか。
[Sawafk] 普通に５年くらいで死んでそう
[Toyolina] ギャース＞オバタ
[Sawafk] 一人じゃ生活力なさ過ぎるｗ
[TK-Leana] 十日で餓死
[Catshop] # 話を蒸し返すようですけど単に『危険な存在』という曖昧な設定でいいと、ボクは思います。
[Sawafk] # それだとナコトくんが動けなくなるとこれだけｗ
[Catshop] # 相当数の魔術結社が『危険だから手を出すのをやめよう』と合意するくらいに危険。もしかしたら核兵器よりも『危険』かもしんないですね。
[TK-Leana] 世界レベルの破滅的な見解は出たけど、個人仕様についてはまだなのよね
[Catshop] # その『核兵器よりも危険』であることを、キャラクターおよびキャラクターの所属する組織，他界が『絶対悪』であると規定することは別にかまわないと思うし。
[Catshop] # 事実、たいていにして『危険』であるはずなんです。前述の通り、相当数の魔術結社が合意するくらいですから。
[ER] 個人については、ぼかー一応、さっきゆーたよーな感じにするかなあ、もし書くとすると
[TK-Leana] 悪魔召還したりしてるヤツも水だけはかんべんなとか言う
[Catshop] # それで十分だと思います。
[Catshop] # コメントはずしてもいいかな。
[Catshop] んで、ナコト君に関しては、PCレベルでは『水が絶対悪でないと困る』というのはよく理解できます。
[Catshop] でも、プレイヤーレベルでは逆に美味しいはずだ、と思うんですよね。
[Sawafk] PLレベルの話ですよね。今回のは。
[Sawafk] れあなさんはそれを想定してなかった。
[ER] （同意〜）＞PCレベルで困るのは大いにあり
[Sawafk] それでこういう話になってるわけです。少なくともれあなさんはおいしいと思ってない。
[ER] うん、だけど、最初にどどっと出てきた『断片』を読む限り
[ER] そこまでの絶対悪なら、成り立たない話もあるんちゃうかな
[Catshop] 『水が絶対悪ではない』(と思わせる)事象に出会って、葛藤する。結果、やっぱり『水は絶対悪だ』となってもいいし(多分、普通はそうなる)、そこで信念が逆転してもいい。
[Catshop] んで、これってナコト君の例に限らず、HA21全体に関して同じことが言えると思うんです。
[TK-Leana] まあ、確かに美味しいっちゃ美味しいですよね
[miburo] 葛藤しない、あるいは信念を揺るがせないことが、単なる純粋まっすぐクンと受け取られるほど「水」は甘くないってことでよろしいのでは。
[Catshop] 『原則として破滅すべき』ということは規定としてうたった方がいいと思いますけど、『絶対に破滅する』とまでハッキリ書かない方がお話つくりのガジェットとして美味しいです。
[miburo] 原発反対運動とか死刑反対運動とか、賛否両論ある問題ではなく、一応だめってことでコンセンサスがとれているので。
[ER] うん
[Sawafk] 個人は遅かれ早かれ破滅。社会的には絶対悪。このあたりが具体的な落としどころじゃないかと思います。
[Catshop] コードの規定として、具体的にうたって欲しくないということです。ボクの立ち位置は。
[ER] 己は、そーにゃの意見で妥当かなーとか思う。
[ER] 破滅を選ぶ人だっているだろうし
[TK-Leana] >[Sawafk] 例えばアハト達は結局有害公園の顕現は阻止されたけど戒は人間になれました。となったら
[TK-Leana] >[Sawafk] それはそれでいいと思ってるんですよね
[TK-Leana] この辺り引っかかってたのよね、当初
[Catshop] 破滅を選ぶ人がいるのは別にかまわないです。というか、それをとめるべきコードではないという理解でいます。
[TK-Leana] 「犠牲は色々あったけど人間になれたぜ」みたいなの、一人ならいいんだけど
[TK-Leana] 「君のためなら世界なんてどうなってもいい！」なキャラがたくさん出てきたら
[Catshop] それはそれで一つの破滅の形だとは思いますけどね。＞ 犠牲は色々あったけど
[TK-Leana] 絶対全部切り捨てられそうにない
[Sawafk] 世界の敵ｗ
[ER] うん
[Catshop] 一人で書くお話と違うのは、色んな人(プレイヤー)が関与するってことで。
[ER] そやって『君の為にー』と言っても、その世界があんたのせいでそのうち滅びるよと
[TK-Leana] 現状ダーティな奴らが多いから、そういう状況になる可能性のほうが高そうでのう
[ER] ＞社会的には絶対悪
[Catshop] そうすると『犠牲は色々あったけど』の色々の中に、他のPCが含まれるか、関連するはずなんです。
[ER] そして助けた相手も一緒に滅びるんだよやーいという風にでけるからえんじゃないかなあ
[TK-Leana] そうなるとナコト的には開き直って社会のダニめ死ね（意訳）とするしかないわけで
[Catshop] そうなったら、そのPCたちとは敵対する定めになる。
[TK-Leana] リスティとウィドウのコンビと立ち居地が被る
[Catshop] いいんじゃないですか？ そういう風に汚れちゃったナコト君を見たいファン層もいると思います(笑)。
[TK-Leana] ブラックナコトはいやだ〜
[Catshop] まぁ、できたら十分に葛藤して苦しみに苦しみぬいてそうなって欲しいですけど。(もしなるなら、ってことですが)
[TK-Leana] 誰が黒フンなぞ穿かせるモノかよ
[ER] そこで、いちいち葛藤し、悩み、決定してゆくのがホワイトナコトくんなのでわ
[Toyolina] そっちかよｗ＞黒フン
[ER] （がふうっ）＞黒フン
[Hisasi] いいじゃん！シルクだよ！
[Toyolina] 僕もERさんと同意見でした、そんなナコト君だと捉えていたので
[ER] うん
[ER] （わーい同意見ー）
[TK-Leana] まあ、それでも敵対がいっぱいってだけなら良いんですが
[Catshop] あぁ、そうですね。まず物語として要求されるナコト君は、そっちだ。＞ いちいち葛藤し、悩み、決定していく
[Hisasi] 苦悩するキャラはいいものだ
[Hisasi] 故にギリちゃんも苦悩する
[TK-Leana] 中立的立場に居るいい人のPCとまで敵対するようになると
[Catshop] なんだろう。分かりやすい『分類』に飛びつくなんて、ボクのナコト君じゃない。
[TK-Leana] キャラ動かすに当たってどうしようもなくなってくる気がしてのう
[Hisasi] アハトくんは本当に滅すべき存在なのか
[ER] でも、中立的立場の人とは、こー話し合って
[Catshop] 悩め悩め(笑)。＞ いい人のPCとまで敵対
[ER] 「これだからぼかー使わないほーがいいと思うよ」とか
[ER] 言えるじゃん
[TK-Leana] ていうか
[ER] つか、絶対の善に立って揺るがないキャラクターって、ほんとに善なのかなって思う。
[TK-Leana] 味方少ないんじゃーッ
[ER] えー
[Toyolina] 今は味方ですよ、うっちゃん
[ER] タカは、水反対の立場だもんっ
[Toyolina] 助けにいったじゃん！
[TK-Leana] うん、うっちゃんはどっち転がるかわからないからのう
[TK-Leana] 多分、対立したら説得する方向で話し始めるとは思うが
[Sawafk] あれ、なに？ 結局今のままでイイノ？ｗ
[Catshop] 清虎は基本の立ち位置は、水に敵対ですね。神霊を侵すから。
[Sawafk] じゃあなんだったんだこの話ｗ
[TK-Leana] 破滅は欲しい
[Catshop] しっ！(ひとさし指を唇にあてて) ＞ Sawさん
[miburo] コンセンサスをとるためだよ
[miburo] 無駄というわけでもない。
[ER] んー、水に関する効果の縛りをある程度ちゃんとしたってことだけで、意味はあると思う。
[TK-Leana] 個人的な趣味レベルでも破滅は欲しい
[ER] 「水を利用してやるよーんうふふふ」という逃げは打てないってことで＞PLも
[ER] ＃利用してもしっぺ返しはくるよ、みたいな
[Sawafk] まだ確定してないので、確定してwikiに明記までは欲しいです＜効果
[Sawafk] でないとなにやっていいのかわからなく。
[TK-Leana] うまく活用できるなら個人レベルではいい目見れるとかだと
[ER] うん、それじゃまずい＞個人レベルでいい目が見れる
[TK-Leana] ダーティキャラは使わないやつのほうが少ないんじゃないか
[Sawafk] #なんかやったあとに曖昧な根拠でそれはまずい、とか言われるのが一番いやです
[ER] ので……さっきゆーたとおりの提案なのです＜己
[Catshop] えっと、最初のボクの立ち位置に戻りますけど、ボクとしてはあまり明確に言い切らない書き方にして欲しいです。『原則として破滅すべき』と。
[ER] 己は、はっきり、『世界破滅の原因。かつ、使った人は得たものより多くを喪う』というのがいーと思います。
[TK-Leana] 私もいーさんと同じくらいのいめえじ
[ER] （ぶっちゃけさっきから、地獄少女が頭を過ぎるのは気のせいか（ｗ
[Toyolina] イッペンとけてみる
[Catshop] うーん。では、こんな格好ではどうでしょう？
[Toyolina] とけたら最後
[ER] （ぶわはは
[Catshop] １．『霞が池の水』は、すべての境界を曖昧にし、侵食するものである。
[ER] あ、それ、ちょっと補足ほしい。話として動かす際には、その『境界』をある程度選べる、くらいに
[Catshop] ２．侵食の効果は他界と他界の境界も例外でなく、もし他界と他界の境界が侵食された場合には世界の崩壊、無の無である
[ER] ＃あるストーリーで、PCが利用するって意味で＞選ぶ
[Catshop] ３．侵食の効果は、とても人間の──いや、あらゆる他界の知的存在を含めて、誰もコントロールすることはできないことが過去の事例から明らかになっている
[TK-Leana] # 現状溶ける境界はまちまちな気がします
[ER] ＃ですよね
[Catshop] ３-a．一時的には、コントロールされたように振舞う事例も確認されているが、記録にある限りでは全ての事例において最終的にはコントロールを超えた振る舞いを見せている
[Sawafk] #破滅とは限らない案ですね。最終的にはパルプンテ。
[ER] ＃いや、最終的には破滅だろうけど
[gombeLOG] ＃＃ちなみに、「他界」って表現は結構世界設定レベルのメタな用語であって、当人たちはテリトリーとか聖域とか神域とか縄張りとかそう言う「区画が目に見える表現」で読んでるんだろうな、とは思った。
[TK-Leana] # 成功と失敗の境目がいつか溶けちゃうんですよ
[Sawafk] #桜井さんのテキストには破滅とは書いてないです
[Catshop] ３−ｂ．コードにおけるコンセンサスとして、水を利用したPCや組織は『原則として破滅すべき』である (水を有効に利用することは、このコードの設立時の目指す方向とは沿わず、参加者間の協調を乱すことになるため)
[ER] うーん
[Sawafk] #原則破滅。うん、こんなとこじゃないですかね。
[ER] あのね、そこの『すべき』は微妙
[ER] すべきだがしたくはないねーってのいいぬけられるから
[ER] ＜いい抜けそうな奴（おい
[Sawafk] #ちっ、言わないでおいて言い抜けようと思ったのに（ぉぃ
[Catshop] ４．なお、霞が池は過去に複数の魔術結社の間で争奪されたことがあり、その結果は惨憺たるものであった。以来、ほとんどの魔術結社間では霞が池に対して不可侵を貫くことが暗黙の了解となっている
[ER] ＃わははは
[Catshop] # "参加者間の協調を乱すことになる"って辺りに重点を置いて欲しいもんです。乱してもいいや、ってしゃぁしゃぁと言ってのける人と遊びたい人は少ないと思います。
[Sawafk] #強調を乱すからやめた方がいいと無言の圧力くわえるくらいだったらダメって明記した方がいいと思う
[Sawafk] #そこを曖昧にする理由はなんでしょう
[ER] ＃うん＞明記
[TK-Leana] # 新参者が数人出てきて止めないうちにそういう流れになっちゃったらどうなるんだろう
[Catshop] # 何らかの面白いアイディアが出て「まぁ、これならいいか」って場合に、それを許可するため。
[ER] ＃……いっしょに遊ばない。話を書かない＞どうする
[ER] ＃つーか、アイディアが面白いからって、じゃあコードの基本を曲げるのかってのは、ちょっとどうかと思うけどなあ
[ER] ＞これならいいか
[Catshop] # 新参者が主流になって、そういう流れになったとしたら、それはその人たちに明け渡すことも検討すべきかもしれません。
[ER] ＃うーん、それはどうかと思う。
[TK-Leana] # 許可するのも誰がするんだろうってあたり
[ER] ＃これは、先に書いたもん勝ちの世界だから、今までのことを全部ひっくり返す決定は、避けるべきじゃない？
[ER] （つーか、今までの全部ナシね言われたら流石に困るじゃん（＾＾;;
[Catshop] # そのあたりは、特に規定しませんけど。いわゆる『場の空気』ってヤツじゃないかと。
[ER] ＃うん、だから。
[Sawafk] #さっきも言ったけどその場にいる人達が面白いんじゃねと思ってオッケー貰ったとしますよね。その後でその場にいなかった人にそりゃ駄目だろって言われるのが一番いやです
[Catshop] ＜ 許可するひと
[ER] ＃最初から、そこはばしっと明記しちゃうほーに、ここは己は賛成したい。
[TK-Leana] # 同意
[Catshop] 明記するとなると、必ずそうしなきゃいけないからなぁ。(でないと明記する意味がない)
[Sawafk] #06がやりにくくなった一番の理由はその辺
[Catshop] 明記する＝厳守、なんで。
[Catshop] ──うーん。じゃ、こうしますか。
[ER] ええと、明記してなんで困るの？＞ねこやさん
[Catshop] さっき言ったとおりの理由です。
[ER] PCは知らなくてもいいじゃん＞必ず滅びる
[ER] うん、だから、厳守したらいいと思う。
[ER] ここはそういうコードです。で。
[TK-Leana] 必ずそうしたら良いだけの話
[Catshop] 面白いアイディアと、コード設立時の理念とで、どうしてもどっちかを取らなきゃいけなくなったら前者を取りたい。
[ER] その場合は
[ER] 新しく世界を作ったらいいんだよ。コード立てて。
[miburo] だね
[Catshop] ただ、Sawさんが言う『後から文句言われるのは不愉快だ』ってのも確かなので修正案を提出。
[miburo] コードの前提を覆すほどのアイデアやろ
[miburo] それはぜひ一本やっていただきたいｗ
2007/01/28 00:00:00 end
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